Украина, ЕС, ТС

[Артемий]

Можно, но на это нужны годы и много денег.

Это настолько отдаленная перспектива, что про такой вариант можно даже и не думать. Нормальный референдум можно было бы провести, будь Украина нормальной страной. Но если бы она была нормальной страной, то зачем вообще такой референдум?

У России такой цели не было и она этим не занималась, а сейчас по сути решили обворовать больного - воспользовались временной слабостью и дезорганизованностью страны.

Ну более или менее так. Разве что не обворовать, а вернуть свое, что в других условиях сделать было бы просто невозможно.

 

[Артемий]

Все эти события в первую очередь показывают, что украинский проект в том виде, в котором его пытались реализовывать 20 с лишним лет, подошел к концу. Как было показано в соседней теме, каждый украинский президент что-то просирал, но вот настал момент, когда просирать больше нечего. Должен произойти качественный скачок вверх или вниз. Предпосылок первого не видно никак, значит -- вниз. Россия тут играет роль окружающей среды, не более того.

 

[worden]

Ну, вот и объяснение нелюбви к России в мире. За последние несколько лет она "приросла" не очень-то ей принадлежащими территориями.

Не так. Всем плевать на Абхазию и Южную Осетию.

На что не плевать - так это на принципы российской внешней политики. Сейчас они производят крайне странное впечатление и заставляют сомневаться в договороспособности государства.

 

[worden]

Как ни странно, согласен практически со всем.

1. Ukraine should have the right to choose freely its economic and political associations, including with Europe.

2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.

3. Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country. Internationally, they should pursue a posture comparable to that of Finland. That nation leaves no doubt about its fierce independence and cooperates with the West in most fields but carefully avoids institutional hostility toward Russia.

4. It is incompatible with the rules of the existing world order for Russia to annex Crimea. But it should be possible to put Crimea’s relationship to Ukraine on a less fraught basis. To that end, Russia would recognize Ukraine’s sovereignty over Crimea. Ukraine should reinforce Crimea’s autonomy in elections held in the presence of international observers. The process would include removing any ambiguities about the status of the Black Sea Fleet at Sevastopol.

http://www.washingtonpost.com/opinions/hen...60b9_story.html

 

[pavel]

Не так. Всем плевать на Абхазию и Южную Осетию.

На что не плевать - так это на принципы российской внешней политики. Сейчас они производят крайне странное впечатление и заставляют сомневаться в договороспособности государства.

Думаю, что не плевать. Впрочем, это никак не противоречит Вашему тезису о сомнениях в договороспособности России

2. Ukraine should not join NATO, a position I took seven years ago, when it last came up.

А почему, собственно? Если уж она должна иметь право свободно выбирать членство в любых политических и экономических союзах (should have the right to choose freely its economic and political associations), то почему не военных?

 

[worden]

А почему, собственно? Если уж она должна иметь право свободно выбирать членство в любых политических и экономических союзах (should have the right to choose freely its economic and political associations), то почему не военных?

Потому что этот вопрос слишком важен для России, с которой Украине лучше строить добрососедские отношения.

Так что в НАТО было бы оправдано вступать лишь в том случае, если Россия отторгнет часть территории, например. Если добрососедские отношения строить будет невозможно, и не по вине Украины.

 

[Артемий]

Киссинджер мыслит категориями прошлого века. Администрация США не раз заявляла, что не признает никаких "сфер влияния" (кроме своей собственной, видимо, но об этом умалчивалось).

 

[worden]

Киссинджер мыслит категориями прошлого века. Администрация США не раз заявляла, что не признает никаких "сфер влияния" (кроме своей собственной, видимо, но об этом умалчивалось).

При Буше - возможно, но не сейчас.

 

[worden]

Кстати,

For the West, the demonization of Vladimir Putin is not a policy; it is an alibi for the absence of one.

Не в бровь, а в глаз

 

[aeg]

Потому что этот вопрос слишком важен для России, с которой Украине лучше строить добрососедские отношения.

Так что в НАТО было бы оправдано вступать лишь в том случае, если Россия отторгнет часть территории, например. Если добрососедские отношения строить будет невозможно, и не по вине Украины.

Когда отторгнет, то вступать уже поздно. В НАТО не примут страну, имеющую территориальные проблемы с соседями; эта организация уже не является агрессивным блоком, поскольку не имеет противника в лице Варшавского договора.

 

[Michael]

А почему, собственно? Если уж она должна иметь право свободно выбирать членство в любых политических и экономических союзах (should have the right to choose freely its economic and political associations), то почему не военных?

Потому что в отличие от экономических и политических союзов военные союзы влияют на безопасность соседей, и поэтому не являются чисто внутренним делом страны,

 

[Michael]

Киссинджер мыслит категориями прошлого века. Администрация США не раз заявляла, что не признает никаких "сфер влияния".

Это не вопрос сфер влияния. Киссинджер как раз говорит о том, что Украина не должна быть ничьей сферой влияния ("она должна иметь возможность свободно выбрать, какие политические и экономические союзы заключать"). Это вопрос безопасности.

 

[Артемий]

Это не вопрос сфер влияния. Киссинджер как раз говорит о том, что Украина не должна быть ничьей сферой влияния ("она должна иметь возможность свободно выбрать, какие политические и экономические союзы заключать"). Это вопрос безопасности.

Да, уважаемый Michael, Вы все это очень верно говорите.
Проблема в том, что когда Россия примерно в этих же выражениях возражала против вступления Грузии в НАТО (про Прибалтику я уж и не вспоминаю), глашатаи свободы отвечали в том ключе, что не ваше собачье дело, свободный народ сам выбирает, какого тигра целовать под хвост.
Позиция США, как известно, всегда правильная, вне зависимости от того, какова она. Буш-старший, помнится, сказал: I will never apologize for the United States — I don't care what the facts are. Эпично.

 

[Артемий]

Это я говорю едино лишь к тому, что США в области международной политики не могут ни в малейшей степени выступать моральным авторитетом. Это просто сила, с которой все вынуждены считаться.

 

[Sextus Pompey]

http://www.youtube.com/watch?v=le_T_axyzLM

Немецкий взгляд на Майдан... Жаль, не официальный...

 

[Dedal]

Это конечно была большая ошибка революционеров.

Это не ошибка. Это следование в русле той идеологии, на которую они опираются. Читаем Донцова

 

[Dedal]

Ну да, это то же самое, что резня гражданских.

Не велика разница. К тому же : никакой резни не было. Это враньё.

Через два месяца выборы, какая заморозка власти? Вы о чем?

Шутить изволите? Какие выборы , если результат известен? Они заняли ЦИК и будут писать что угодно. А Ваш сранный запад это проглотит. Голос половины страны будет проигнорирован.

 

[Dedal]

Я по большому секрету скажу, что абсолютно любую революцию (если это, конечно, народное движение) можно описать ровно так же, как он описал майдан.

Я Вам и сказал, что ничего особенного, мне плевать на устройство майдана. Мне не нравится идеология победителей. Она животная.

Так что это обычное нытье человека, который больше всего на свете любил стабильность и порядок, а тут его взяли и порушили.

Я больше всего, люблю макароны с сыром, а не порядок. И вообще я анархист. Ценю личную свободу, а вот свободу народную, считаю вредной утопией. СтаднО невозможно быть свободным.

 

[Артемий]

Шутить изволите? Какие выборы , если результат известен? Они заняли ЦИК и будут писать что угодно. А Ваш сранный запад это проглотит. Голос половины страны будет проигнорирован.

Чё-то у Вас жесткость в голосе усилилась. Какие-то новости?

 

[Dedal]

Да, эти сволочи, вместо того, чтобы проникнуться чувствами неудачливых карателей, заставили их просить прощения перед народом, как во Львове. Как же можно после такого не пойти на государственную измену? Никак нельзя.

Эти сволочи, могли размазать майданную мразь по асфальту(и жаль что не размазали), без всякой идеологии, чисто по работе. И уже за это им следовало дать возможность делать эту работу дальше. Менты будут всегда! Это профессия, за которую не ставят на колени.