Украина, ЕС, ТС

[Кныш]

Акция "сдай москаля и получи $10000" воспринята населением Хохляндии с энтузиазмом:

«В ходе проверки данных о задержанных пресекли попытку мошенничества: под видом «диверсанта» люди пытались сдать на блокпост за деньги своего знакомого, гражданина России, который не имеет никакого отношения к сепаратистам», - заявил представитель штаба.

http://www.vz.ru/news/2014/4/22/683279.html

 

[Кныш]

Воплощение карикатуры в реальность:

В кинофильме Александра Довженко "Щорс", снятом в 1939-м году, есть сцена заседания Украинской директории под председательством Симона Петлюры. "Надо что-то делать! — взывает Петлюра, — Конкретно!"

А социалист-самостийник Панас Андриевский ему отвечает: "Я конкретно предлагаю отслужить молебны во всех киевских церквах. И чтобы три дня звонили во все колокола. По случаю рождения нашей государственности. И чтобы весь народ ходил без шапок и радовался".

Разумеется, кинокартина "Щорс" была элементом большевистской пропаганды, и Директория в нем показывалась карикатурно. И кто бы мог подумать, что спустя столько лет эта карикатура вдруг воплотится в реальности.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1502461&tid=105474

 

[Dedal]

Вопрос ведь не в том, что чьи-то интересы страдают от перемен. ВФР была ударом по интересам дворянства и духовенства, но это не повод считать ее злом.

А у жителей Вандеи есть повод считать ВФР злом? Так именно о такой перспективе думали в Крыму

Партийный аппаратчик или сотрудник штази утрачивал привилегии

Украинско говорящие жители Крыма так же утратили свои превелегии, на преференции при устройстве на гос.службу например, ценность юриста владеющего мовой возрастала, а теперь упала...И где разница?

 

[Michael]

Почему границы европейских стран до марта 2014г многократно видоизменялись и лишь, когда речь зашла об аннексии Крыма, это вдруг превратилось в нежелательное зло?

Как я уже Вам писал, тезис нерушимости границ означает, что границы могут меняться только добровольно, то есть по согласию стран, между которыми эти границы пролегают. Проблема с Крымом не в факте смены границы, а его силовом характере.

 

[Michael]

Беловежское соглашение. И тот факт, что оно было согласовано с Белым домом, а не с Кремлём.

Оно не было согласовано с Белым Домом. Вашингтон был проинформирован, что разумно. Если из двух ядерных супердержав одна распадается, желательно держать вторую в курсе событий.

С Бушем не могли согласовывать такие веши еще и потому, что он поддерживал Горбачева и с подозрением относился к Ельцину. В следствие этого он с подозрением относился к сепаратистким движениям в республиках, и пытался им противодействовать - насколько мог оказывать влияние на внутренние процессы в СССР.

 

[Val]

Как я уже Вам писал, тезис нерушимости границ означает, что границы могут меняться только добровольно, то есть по согласию стран, между которыми эти границы пролегают. Проблема с Крымом не в факте смены границы, а его силовом характере.

Я на это уже отвечал, что, как минимум, в Югославии размежевание происходило в ходе войны (в которой, в том числе, участвовал и НАТО)

 

[Michael]

Я на это уже отвечал, что, как минимум, в Югославии размежевание происходило в ходе войны (в которой, в том числе, участвовал и НАТО)

Сейчас отвечу на тот мэйл. Простите, когда я начинаю писать ответ длинее одного абзаца, чаще всего у меня не хватает времени довести его до конца. Редко удается больше пяти минут подряд за компьютером...

 

[Rzay]

Сейчас отвечу на тот мэйл. Простите, когда я начинаю писать ответ длинее одного абзаца, чаще всего у меня не хватает времени довести его до конца. Редко удается больше пяти минут подряд за компьютером...

Очевидно Вы хотите сказать, что размежевание произошло по границам югославских республик, а те просто реализовали свое право на сецессию, которое у них было в Югославии?

 

[Michael]

Ну так и при распаде Югославии, и (в значительной степени) при распаде СССР границы менялись отнюдь не в результате договорённостей и мирным путём. И эти договорённости не носили всеобъемлющего характера.

А разве при распаде Югославии границы менялись?

Распад Югославии начался с референдума о независимости в Словении и Хорватии. США по понятным причинам были резко против распада, но они не вмешивались, и роль посредников играла ЕС. В ЕС, несмотря на разногласия, пришли к выводу, что признание независимости сепаратистких республик будет противоречить

хельсинским принципам, и навязали сторонам временный мораторий на независимость, в расчете, что за это время республики смогут договориться. Был сформулирован принцип, что независимость любой республлики будет признана только если ее выход будет одобрен всеми остальными. В ЕС была образована так называемая комиссия Бадинтера, которая следила за событиями в Югославии и вырабатывала opinions ("мнения") - рекомендации по вопросам Югославии. Обычно эти мнения принимались затем ЕС, после чего их одобряли США и СССР.

К концу моратория стороны не только не договорились, но и еще две республики стали искать выхода. В сумме независимости желали большинство республик с более, чем половиной населения и территории. Федеральное правительство было практически паралозовано. Осенью 1991 комиссия Бадинтера пришла к выводу, что речь уже идет не о выходе республик из СФРЮ, а о распаде Югославской Федерации как таковой. Комисция выработала требования к республикам, принятие которых было неоходимым условием признания ЕС этих стран. Среди этих требованой были: обязательство придерживаться хельсинских принципов и признание нерушимости внутренних границ югославских республик.

Таким образом, принцип нерушимости границ был основопологающим при дезинтеграции Югославии, и он превалировал над другими декларированными принципами, такими как право на самоопределение. Есть авторы, которые критикуют такой подход, считая, что границы надо было перечертить по этническим линиям на основе референдумов. Лично я симпотизирую такому подходу (как и симпотизирую возвращению Крыма в РФ). Но я сейчас говорю не о том, что было бы сделать правильно или справедливо, а о том, как и что было сделано.

При распаде СССР был принят тот же принцип. Обощлось без внешнего давления - он был декларирован на алмаатинской конференции. На сегодня на территории СССР нет ни одной международно принятой границы, которая была бы установлена силовым методом.

Принцип нерушимости границ был основой, на которой ЕС (и США) вели свою политику в отношении распада СФРЮ и СССР. Существующие на сегодня границы Вы можете увидеть и на старых картах. Границы, изменненые силовым путем, не были признаны. (PS: Я не забыл про Косово, меня спросил про это Alaricus, еще одно длинное сообщение, которое я все же надеюсь дописать).

 

[Michael]

Очевидно Вы хотите сказать, что размежевание произошло по границам югославских республик, а те просто реализовали свое право на сецессию, которое у них было в Югославии?

1) Да, по границам республик.
2) Не право на сецессию. Право на одностороннюю сецессию противоречит хельсинским принципам (принцип нерушимости границ противоречит праву наций на самоопределение, и хотя лично я сильно симпотизирую второму, за редким исключением за основу берется первый). Просто ЕС пришли к выводу (а за ним эту позицию приняли США и СССР), что произошел распад СФРЮ - большая часть страны объявила о выходе, федеральные органы бездействовали. То есть, юридически речь шла уже не о сецессии, а о прекращении существования государства. Напомню, что новой Югославии (Сербия плюс Черногория) пришлось по новой получать признание и вступать во все международные организации включая ООН. То есть, старая просто приказала долго жить - еще более окончательно, чем СССР.

 

[worden]

А у жителей Вандеи есть повод считать ВФР злом? Так именно о такой перспективе думали в Крыму

Это не Африка. В современной Европе эпоха геноцидов и этнических чисток закончилась (точнее, ее бесцеремонно и грубо закончили) на распаде Югославии.

Украинско говорящие жители Крыма так же утратили свои превелегии, на преференции при устройстве на гос.службу например, ценность юриста владеющего мовой возрастала, а теперь упала...И где разница?

А я сейчас не об этом. На днях разговаривал с человеком, который находился в процессе оформления земельной собственности, и что теперь будет с этой собственностью, неизвестно. Да и его бизнес с российскими налогами и проверками имеет шансы загнуться.

При сколько-нибудь человеческой организации выхода Крыма такие люди по справедливости получили бы компенсацию, не так ли?

 

[Dedal]

Это не Африка. В современной Европе эпоха геноцидов и этнических чисток закончилась (точнее, ее бесцеремонно и грубо закончили) на распаде Югославии.

Подобное мнение очень часто озвучивалось, когда речь шла о ВМВ, мол после такого ужаса его повторение невозможно, невероятно и т.п. Как оказалось -возможно. Я не вижу причин, по которым оно не возможно ещё раз.

А я сейчас не об этом.

Вы можете о чём угодно, но основной причиной недовольства русскоговорящих было именно это....Хотя для меня это и не совсем понятно.

На днях разговаривал с человеком, который находился в процессе оформления земельной собственности, и что теперь будет с этой собственностью, неизвестно. Да и его бизнес с российскими налогами и проверками имеет шансы загнуться.

При сколько-нибудь человеческой организации выхода Крыма такие люди по справедливости получили бы компенсацию, не так ли?

Таких ситуаций не мало. Но что делать? Как Вы изволили мне неоднократно замечать :это неизбежно, так бывает, постепенно наладится.

 

[worden]

Подобное мнение очень часто озвучивалось, когда речь шла о ВМВ, мол после такого ужаса его повторение невозможно, невероятно и т.п. Как оказалось -возможно. Я не вижу причин, по которым оно не возможно ещё раз.

Причина - ни ЕС, ни РФ ничего подобного в своей зоне влияния не допустят (ну РФ по отношению к русскому населению, но тем не менее).

Вы можете о чём угодно, но основной причиной недовольства русскоговорящих было именно это....Хотя для меня это и не совсем понятно.

А у нас некоторые недовольны тем, что всякие богомерзкие атеисты осмеливаются в субботу креветки жрать, под них тоже надо подстраиваться?

Таких ситуаций не мало. Но что делать? Как Вы изволили мне неоднократно замечать :это неизбежно, так бывает, постепенно наладится.

Почему-то я скептически настроен в отношении способностей к налаживанию у новых крымских властей.

 

[Val]

А разве при распаде Югославии границы менялись?

Размежевание не было мирным. Этого уже достаточно, чтобы констатировать завершение того миропорядка, о котором говорилось в Хельсинки.

 

[Dedal]

Причина - ни ЕС, ни РФ ничего подобного в своей зоне влияния не допустят (ну РФ по отношению к русскому населению, но тем не менее).

Вы так верите Владимиру Владимировичу, что я даже не знаю....Вы правда думаете, что его это беспокоит?

А у нас некоторые недовольны тем, что всякие богомерзкие атеисты осмеливаются в субботу креветки жрать, под них тоже надо подстраиваться?

А это разве не происходит?Ортодоксы у вас влиятельная сила.... Если таких богомерзких типов много, то придётся...

Почему-то я скептически настроен в отношении способностей к налаживанию у новых крымских властей.

Путин справится...Путин всё может
https://www.youtube.com/watch?v=VhOvbBvRu-A

 

[worden]

Вы так верите Владимиру Владимировичу, что я даже не знаю....Вы правда думаете, что его это беспокоит?

Ни Путин, ни кто угодно на месте президента РФ не сможет сидеть и смотреть, как в Крыму кто-то режет русских. Подумайте

А это разве не происходит?Ортодоксы у вас влиятельная сила.... Если таких богомерзких типов много, то придётся...

Не происходит.
Я о том, что не любые фанаберии заслуживают звание легитимного недовольства.

Путин справится...Путин всё может

А пока что между тем воду для полива неоткуда брать, забыли Владимир Владимировича попросить посохом по скале постучать.

 

[Michael]

Размежевание не было мирным. Этого уже достаточно, чтобы констатировать завершение того миропорядка, о котором говорилось в Хельсинки.

Гражданская война не имеет отношения к хельсинским соглашениям, которые являются соглашениями между государствами. Никакое государство не может взять на себя обязательство, что в ней не будет гражданской войны. Человек может дать обещание не травить ядом соседа, но он не может обязаться не заболеть какой-нибудь заразой - это от него не зависит.

В 1991-92 Югославская федерация распалась на пять республик строго по существовавшим между ними границам. Распад произошел без иностранного венного вмешательства. Дальнейший военный конфликт этих границ не поменял. Нынешние границы не были изменены силовым путем. Ссылки на хельсинский акт и на нерушимость границ явно указаны в международных соглашениях по поводу распада Югославии.

 

[Val]

Ну, в таком случае и конфликт между бывшими частями Советского Союза, в результате которого границы между новыми государствами (и при этом повторяющие очертания старых административных) пролегли чуть иначе, точно также можно рассматривать как осуществление хельсинского принципа.

 

[Michael]

Ну, в таком случае и конфликт между бывшими частями Советского Союза, в результате которого границы между новыми государствами (и при этом повторяющие очертания старых административных) пролегли чуть иначе, точно также можно рассматривать как осуществление хельсинского принципа.

Как и Югославия, Советский Союз распался строго по границам союзных республик. Любое последующее изменение границ, если оно не достигнуто догворным путем, - нарушение хельсинских принципов.

 

[Michael]

Вдогонку: конфликт республик между собой до распада СССР, включая изменение границ, - внутреннее дело СССР и не регулируется международными соглашениями. Как только СССР распался и границы стали международными - на них распространились принципы Хельсинки, и они стали "нерушимыми".