Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

worden

Цензор
У меня есть доказательства того, что на смену одним олигархам пришли другие олигархи. Поделиться?

Но ведь это не то, что Вы сказали раньше.


Печально, что подобный вопрос звучит на историческом форуме.

Если Вы не знаете, что Ленин, на которого не я, а Вы сослались (sic!), называл Октябрьскую революцией переворотом - то что Вы мне можете доказать?

В его время значение слова "переворот" было синонимично с "революция". С какого-то момента эти значения разошлись. Например, захват власти нацистами никто и никогда в советской литературе революцией не называл.
 

VANO

Цензор
У этих "радикалов-боевиков" есть происхождение... Самой многочисленной, дисциплинированной и хорошо вооружённой силой были и остаются отряды ВО Свободы. Они получили оружие от партии, их кормили всё это время, обучали годами и так далее . Они вошли во власть и получили в свой контроль силовой и правоохранительный блок... Второй по числу силой были отряды БЮТ и различными нитями кооптированные с ней, тот же Трезуб, который является костяком правосеков, годами финансировался Тюлькой -это факт. Значительная часть авторитетных депутатов БЮТ это бывшие КУНовцы (распавшийся конгресс украинских националистов) они руководили и финансировали УНСО, так же весьма боеспособную часть боёвки. Они жили , учились воевать, получали оружие за деньги БЮТ. БЮТ получил основное место у корыта. Они вышли из под её контроля нынче, но это другая песня.  Третьей силой были отряды Удара, это т.н. "афганцы" и часть футбольных фанатов... были не подчиняющиеся не одной из партий, типа СС "спильна справа" или всякие Нарнии и Викинги...
Это называется "оранжевые технологии" - весьма эффективное оружие на посткоммунистическом пространстве, не так ли?
Как уже отмечали, Путин не гнушается изучать опыт своих оппонентов и применять его, творчески перерабатывая. Это было и в РФ в 2012году, а сейчас на Востоке Украины.
А кто прав - ВВП или его оппоненты, покажет будущее.
Смутно помню, что вроде Дэн Сяо Пин в 1989 году по случаю 200-летнего юбилея сказал, что "..ещё рано давать оценку Великой Французской революции 1789 года", не пришло время :) .
 

Falstaf

Военный трибун
Но ведь это не то, что Вы сказали раньше.
Украинские олигархи - воры. Это надо доказывать?
В его время значение слова "переворот" было синонимично с "революция".
Да просто Октябрьский переворот в то время рассматривался, как составная часть революции 1917 г.
С какого-то момента эти значения разошлись. Например, захват власти нацистами никто и никогда в советской литературе революцией не называл.
Революция - это не только участие большого кол-ва населения. И не только коренная смена гос. устройства (Вы можете показать таковую по итогам майдана?) Но это - по Ленину - насильственная смена одного строя другим. При чём тут приход к власти нацистов?
 

worden

Цензор
Украинские олигархи - воры. Это надо доказывать?

Нет, это очевидно. Но дело ведь не только в конкретных персоналиях.

Да просто Октябрьский переворот в от время рассматривался, как составная часть революции 1917 г.

Ленин говорил "октябрьский переворот", но в более поздние времена "переворот" писали про Пиночета, а про Кастро - "революция". Это надо доказывать?

Революция - это не только участие большого кол-ва населения. И не только коренная смена гос. устройства (Вы можете показать таковую по итогам майдана?) Но это - по Ленину - насильственная смена одного строя другим. При чём тут приход к власти нацистов?

Вопрос о государстве ставится конкретно: как исторически возникло буржуазное государство, необходимая для господства буржуазии государственная машина? каковы ее изменения, какова ее эволюция в ходе буржуазных революций и перед лицом самостоятельных выступлений угнетенных классов? каковы задачи пролетариата по отношению к этой государственной машине?

Централизованная государственная власть, свойственная буржуазному обществу, возникла в эпоху падения абсолютизма. Два учреждения наиболее характерны для этой государственной машины: чиновничество и постоянная армия. О том, как тысячи нитей связывают эти учреждения именно с буржуазией, говорится неоднократно в сочинениях Маркса и Энгельса. Опыт каждого рабочего поясняет эту связь с чрезвычайной наглядностью и внушительностью. Рабочий класс на своей шкуре учится познавать эту связь, - вот почему он так легко схватывает и так твердо усваивает науку о неизбежности этой связи, науку, которую мелкобуржуазные демократы либо невежественно и легкомысленно отрицают, либо еще легкомысленнее признают "вообще", забывая делать соответствующие практические выводы.

Чиновничество и постоянная армия, это - "паразит" на теле буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними противоречиями, которые это общество раздирают, но именно паразит, "затыкающий" жизненные поры. Господствующий ныне в официальной социал-демократии каутскианский оппортунизм считает взгляд на государство, как на паразитический организм, специальной и исключительной принадлежностью анархизма. Разумеется, это извращение марксизма чрезвычайно выгодно тем мещанам, которые довели социализм до неслыханного позора оправдания и прикрашивания империалистской войны путем применения к ней понятия "защита отечества", но все же это - безусловное извращение.

Через все буржуазные революции, которых видала Европа многое множество со времени падения феодализма, идет развитие, усовершенствование, укрепление этого чиновничьего и военного аппарата. В частности, именно мелкая буржуазия привлекается на сторону крупной и подчиняется ей в значительной степени посредством этого аппарата, дающего верхним слоям крестьянства, мелких ремесленников, торговцев и проч. сравнительно удобные, спокойные и почетные местечки, ставящие обладателей их над народом. Возьмите то, что произошло в России за полгода после 27 февраля 1917 г.: чиновничьи места, которые раньше давались предпочтительно черносотенцам, стали предметом добычи кадетов, меньшевиков и эсеров. Ни о каких серьезных реформах, в сущности, не думали, стараясь оттягивать их "до Учредительного собрания" - а Учредительное собрание оттягивать помаленьку до конца войны! С дележом же добычи, с занятием местечек министров, товарищей министра, генерал-губернаторов и прочее и прочее не медлили и никакого Учредительного собрания не ждали! Игра в комбинации насчет состава правительства была, в сущности, лишь выражением этого раздела и передела "добычи", идущего и вверху и внизу, во всей стране, во всем центральном и местном управлении. Итог, объективный итог за полгода 27 февраля - 27 августа 1917 г. несомненен: реформы отложены, раздел чиновничьих местечек состоялся, и "ошибки" раздела исправлены несколькими переделами.

Но чем больше происходит "переделов" чиновничьего аппарата между различными буржуазными и мелкобуржуазными партиями (между кадетами, эсерами и меньшевиками, если взять русский пример), тем яснее становится угнетенным классам, и пролетариату во главе их, их непримиримая враждебность ко всему буржуазному обществу. Отсюда необходимость для всех буржуазных партий, даже для самых демократических и "революционно-демократических" в том числе, усиливать репрессии против революционного пролетариата, укреплять аппарат репрессий, т. е. ту же государственную машину. Такой ход событий вынуждает революцию "концентрировать все силы разрушения" против государственной власти, вынуждает поставить задачей не улучшение государственной машины, а разрушение, уничтожение ее.

...

Во-вторых, особенного внимания заслуживает чрезвычайно глубокое замечание Маркса, что разрушение бюрократически-военной государственной машины является "предварительным условием всякой действительной народной революции". Это понятие "народной" революции кажется странным в устах Маркса, и русские плехановцы и меньшевики, эти последователи Струве, желающие считаться марксистами, могли бы, пожалуй, объявить такое выражение у Маркса "обмолвкой". Они свели марксизм к такому убого-либеральному извращению, что кроме противоположения буржуазной и пролетарской революции для них ничего не существует, да и это противоположение понимается ими донельзя мертвенно.

Если взять для примера революции XX века, то и португальскую и турецкую придется, конечно, признать буржуазной. Но "народной" ни та, ни другая не является, ибо масса народа, громадное большинство его активно, самостоятельно, со своими собственными экономическими и "политическими требованиями, ни в той, ни в другой революции заметно не выступают. Напротив, русская буржуазная революция 1905 - 1907 годов, хотя в ней не было таких "блестящих" успехов, которые выпадали временами на долю португальской и турецкой, была, несомненно, "действительной народной" революцией, ибо масса народа, большинство его, самые глубокие общественные "низы", задавленные гнетом и эксплуатацией, поднимались самостоятельно, наложили на весь ход революции отпечаток своих требований, своих попыток по-своему построить новое общество, на место разрушаемого старого.

В Европе 1871-го года на континенте ни в одной стране пролетариат не составлял большинства народа. "Народная" революция, втягивающая в движение действительно большинство, могла быть таковою, лишь охватывая и пролетариат и крестьянство. Оба класса и составляли тогда "народ". Оба класса объединены тем, что "бюрократически-военная государственная машина" гнетет, давит, эксплуатирует их. Разбить эту машину, сломать ее - таков действительный интерес "народа", большинства его, рабочих и большинства крестьян, таково "предварительное условие" свободного союза беднейших крестьян с пролетариями, а без такого союза непрочна демократия и невозможно социалистическое преобразование.

К такому союзу, как известно, и пробивала себе дорогу Парижская Коммуна, не достигшая цели в силу ряда причин внутреннего и внешнего характера.

Следовательно, говоря о "действительно народной революции", Маркс, нисколько не забывая особенностей мелкой буржуазии (о них он говорил много и часто), строжайше учитывал фактическое соотношение классов в большинстве континентальных государств Европы в 1871-м году. А с другой стороны, он констатировал, что "разбитие" государственной машины требуется интересами и рабочих и крестьян, объединяет их, ставит перед ними общую задачу устранения "паразита" и замены его чем-либо новым.


Как видите, ничего общего с ленинским подходом фантазии про "коренную смену" не имеют.
 

VANO

Цензор
Что Вы имеете ввиду: правильные ли методы использует Путин. присоединяя Украину?
Методы у обеих сторон (РФ с одной стороны, США и ЕС - с другой стороны) примерно одинаковые. Я имею в виду результаты - не берусь судить чем кончится, и кто в итоге окажется прав, а кто нет.
 

Dedal

Ересиарх
Имел в виду прежде всего географическое самоопределение, и да, видимо, "антимосковитское". Но тогда, наверно, дело в первую очередь в экономическом отставании Украины - Россия кажется более привлекательной для русскоязычных. (Это развитым Австрии и Швейцарии не мешает наличие Германии, Франции и Италии). Но в 2004 г. это еще не так очевидно было, вот поэтому довольно странно, что никто не пытался развивать географическое и политическое самосознание, а не этнографическое...
Согласен с постановкой вопроса...Но суть в том, что юго-восток традиционно политически аморфен и традиционен. И он ничего не мог предложить остальной стране, кроме ортодоксальных политических идей...Запад, в силу того, что дольше жил вне империи, считал себя более западным, продвинутым...А "западный" ,стало синонимом позитивности. Да и не было никогда на востоке какого то оригинального самосознания...."Мы русские" и это всё что они могли о себе сказать -это и политическая программа, и мотивация ...Это и сейчас так, судя по их пабликам и радиопереговорам
 

Dedal

Ересиарх
Очевидно, что если бы СССР подписал какое-то соглашение с Германией (допустим, о перемирии на 48 часов на опр. участке фронта), а партизанские отряды во время перемирия пустили бы под откос немецкий поезд, утверждение "СССР сорвал соглашение" было бы некорректным, пока у нас нет доказательств того, что эти партизаны действовали по приказу советских официальных лиц.
Ворден Вы уходите в казуистику. Не нужно приумножать сущности. Эти формирования , создавались, обучались, финансировались, кормились и вооружались партиями, которые сейчас составляют власть в Киеве. Люди, которые или командовали ими непосредственно, или были координаторами групп, или были очень близки к руководству боевиками, все они остаются легальными и влиятельными членами партий власти. Я могу перечислять фамилии, но они Вам ничего не скажут. Этого более чем достаточно, чтобы сказать, что партии отвечают за деятельность боевиков.
 

Dedal

Ересиарх
Это называется "оранжевые технологии" - весьма эффективное оружие на посткоммунистическом пространстве, не так ли?
Не суть важно...Важно ,что они получили то, за что боролись и во что вложили деньги. Ведь это главное.... верно?
 

worden

Цензор
Ворден Вы уходите в казуистику. Не нужно приумножать сущности.

Вообще-то, я всего лишь воспользовался Вашей аналогией.

Хорошо, если без аналогий - почему внезапный отъезд Януковича на восток это "злой умысел недоказуем", а наличие координации между лидерами оппозиционных партий и уличными мятежниками, типа сотника Парасюка - это что-то очевидное и в доказательствах не нуждающееся? На мой взгляд, это предвзятость.
 

Dedal

Ересиарх
Вот как. У Вас есть доказательства того, что Турчинов и Яценюк воруют не меньше Януковича?
Ворден, мы не обладаем цифрами украденного Януковичем, псоему не можем сказать -меньше или больше. Но только на полуторном скачке курса Яценюк стал мультимиллионером. Это просто очевидно....Даже доказывать нечего
 

worden

Цензор
Ворден, мы не обладаем цифрами украденного Януковичем, псоему не можем сказать -меньше или больше. Но только на полуторном скачке курса Яценюк стал мультимиллионером. Это просто очевидно....Даже доказывать нечего

Я спрашивал про то, сколько они воруют сейчас. Кстати, пример с курсом - это не совсем то, о чем я спрашивал.
 

Dedal

Ересиарх
Вообще-то, я всего лишь воспользовался Вашей аналогией.

Хорошо, если без аналогий - почему внезапный отъезд Януковича на восток это "злой умысел недоказуем"
Потому что он не был внезапным. Он был объявленным за несколько месяцев и его участи анонсировалось . Просто событие было совершенно бюрократическое, никому не интересное, в момент его планирования....А уж что он думал ученить когда туда ломанулся -этого мы не ведаем. Факт, что ничего там не произошло и он на съезде даже не появился. А какой злой умысел по управлению страной может быть у её президента? :) Когда его объявили "самоустранившимся" он ещё был в стране, так говорит прокуратура под руководством нациста из Свободы... Была суббота, не рабочий день. Он подписал договор с мятежниками и поехал с корешами перетереть ситуацию.... Ваши выводы не предвзятость даже....это просто неинформированность.
 

Dedal

Ересиарх
Я спрашивал про то, сколько они воруют сейчас. Кстати, пример с курсом - это не совсем то, о чем я спрашивал.
А Вы знаете это работает? Вы печатаете 16млрд бумажек, раздаёте их через рефенансирование своим банкам, они выходят на рынок, скупают валюту дёшево, потом валят гривну диким спросом на валюту при мизерных объёмах, затем продают её на пике цены....а потом курс откатывается...но это уже не важно. 16млрд гривен -это 2млрд баксов, а через 50 дней на 600млн меньше...Не дурно за 50 дней?
 

worden

Цензор
Потому что он не был внезапным. Он был объявленным за несколько месяцев и его участи анонсировалось . Просто событие было совершенно бюрократическое, никому не интересное, в момент его планирования....

Он был внезапным, поскольку объявлено о нем заранее (скажем, за пару дней) не было, поскольку никто не знал, где он (даже Вы не писали тогда - а что такого, он поехал как запланировано), поскольку ситуация в государстве абсолютно требовала его присутствия в Киеве, а отмазки вроде "а что такого, выходной" требуют слишком уж большого напряжения, чтобы в них поверить.

А уж что он думал ученить когда туда ломанулся -этого мы не ведаем. Факт, что ничего там не произошло и он на съезде даже не появился.

А еще факт, что руководство области его не поддержало, а попыталось потом ужиться с новой властью.

А еще факт, что в Харькове прошли в тот вечер массовые демонстрации. Возможно, он просто испугался? :)

А какой злой умысел по управлению страной может быть у её президента? :)

Например, совершить государственный переворот. Многие президенты так делали.
 

Vir

Роза Люксембург
Bl6vmCiCIAASAfN.jpg


ЕВГЕНИЙ ПЕРЕБИЙНИС, глава МИД Украины

Сигнализирует " на самом деле я за вас, Юго-Восток" :) ?
 

Dedal

Ересиарх
Он был внезапным, поскольку объявлено о нем заранее (скажем, за пару дней)
Было, я не помню точно, но несколько недель об этом шла речь.

А еще факт, что руководство области его не поддержало, а попыталось потом ужиться с новой властью.
Это инсайд? Никто наверняка не знает что там было.
А еще факт, что в Харькове прошли в тот вечер массовые демонстрации. Возможно, он просто испугался? :)
В субботу????????????????Массовые?????
Например, совершить государственный переворот. Многие президенты так делали.
Вообще то он презик. как он мог переворот? Это его скинули те, кто совершил переворот. Нет?
 

Falstaf

Военный трибун
Нет, это очевидно. Но дело ведь не только в конкретных персоналиях.
Речь о том, что одни олигархи воры сменили других воров олигархов.
Ленин говорил "октябрьский переворот", но в более поздние времена
Стоп. Характеризуя свершившееся на майдане, Вы почему-то решили сослаться на Ленина...
Так вот Ленин называл Октябрь переворотом, рассматривая его как составную часть революции 1917 г.- как я имел удовольствие указать выше.
При чём тут Пиночет и Кастро?
Если же Вы считаете, что переворот Пиночета и революцию Кастро называли неправильно, будьте добры объяснить, почему правы Вы, а не те, кто так назвал.
Через все буржуазные революции, которых видала Европа многое множество со времени падения феодализма, идет развитие, усовершенствование, укрепление этого чиновничьего и военного аппарата
Вот и замечательно.
Теперь будьте добры показать, как майдан осуществил "развитие, усовершенствование, укрепление этого чиновничьего и военного аппарата"
Заранее благодарен..
Возьмите то, что произошло в России за полгода после 27 февраля 1917 г.: чиновничьи места, которые раньше давались предпочтительно черносотенцам, стали предметом добычи кадетов, меньшевиков и эсеров. Ни о каких серьезных реформах, в сущности, не думали
После.
А в ходе? Читаем Апрельские тезисы вождя:
2. Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии
Переход власти от самодержавия к буржуазии - не есть коренное преобразование???
Если взять для примера революции XX века, то и португальскую и турецкую придется, конечно, признать буржуазной. Но "народной" ни та, ни другая не является,
Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь выдёргивать отдельные элементы из комплекса. Эти революции не были народными - и? Они сменили феодальную форму правления на республиканскую. А в Киеве сменили одних олигархов на других.

Кстати, а кто ещё, корме киевских скоморохов, называет майдан революцией?

P.S. Сейчас, пока писал ответ, смотрел по новостям, что Добкин возложил вину в покушении на Кернеса, на Авакова. Скорее всего, так оно и есть.


 

Dedal

Ересиарх
Знаю. Ну я же не утверждал, что Яценюк не ворует? Я утверждал, что: а) надо сравнивать его с Януковичем, чтобы понять, стало хуже, лучше или так же; б) нужны какие-то доказательства.
А Вы знаете сколько в день тырил Янык? :D А давайте сравним его с Лениным....А? :D
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх