Украина, ЕС, ТС

[worden]

Это не я выдумал, а те, кто не признает.
Бесхозной земли, кроме Антарктиды нет. Поэтому методом исключения приходим к тому, что эта территория принадлежит Израилю.

Кому принадлежит Западная Сахара?

Это в корне меняет дело.

А чем так важна принадлежность именно к первому миру? Мнение Индии менее важно, чем мнение Люксембурга?

 

[Эльдар]

Какую позицию в этом случае должен занять адекватно мыслящий русский гражданин?

Братскую позицию. Т.е. пожелать украинцам того что для них по его мнению будет лучше, а не для него самого и России.
Как Вам такой вариант?

 

[Alamak]

я в курсе, что много кого оккупировали в 20 в, что вы этим хотите аргументировать?

Реальным является то, что жизненно важные для Монголии вопросы решались в Кремле

Боюсь, ни в каком нормальном суде это нельзя будет доказать

Хотя очевидно это так

Но мы делаем такой вывод исходя не из признаваемых судом доказательств, а из соображений "раз совершенное выгодно кому-то, то этот кто-то это и совершил (или принудил к совершению)"
Такого типа соображения весьма логичны, но вероятностны, а не точны, и судами не принимаются

 

[Эльдар]

Кому принадлежит Западная Сахара?

Формально - Марокко.
Территорий, фактически принадлежащих непонятно кому в мире хватает. Но все они формально принадлежат какому-то всеми признанному государству.

А чем так важна принадлежность именно к первому миру?

Тем что не зря его назвали первым.

 

[Val]

кроме того сейчас речь идет еще и вещах не касающихся политической независимости

Во первых о том, чтобы выпихнуть Россию с украинского рынка (в результате ассоциации с ЕС)

Во вторых о том, чтобы наоборот закрыть рынок Украину от товаров стран, кроме стран Евразийского Торгового союза

Какую позицию в этом случае должен занять адекватно мыслящий русский гражданин?

Подождите. Вот Ваша фраза, на котрую я изначально среагировал?

а че мало в России козлов, сочувствующих во вред своей стране украинским незалежникам (в том числе и среди журналистов)?

Здесь ни слова не говорится ни о товарах, ни о рынках, ни о чём-либо ещё, помимо незалежности как таковой. Поэтому я и спросил: почему сочуственное отношение к этой самой незалежности автоматически означает вред России? Вы теперь сами признали, что незалежность (т.е. политическая независимость) вовсе непричём. Тогда ,быть может, имеет смысл и свою изначальную фразу (в которой говорилось про "козлов") подкорректировать?

 

[Alamak]

Бесхозной земли, кроме Антарктиды нет. Поэтому методом исключения приходим к тому, что эта территория принадлежит Израилю

А разве Иордания не претендует и не претендовала на палестинские земли к западу от Иордана, причем все - как оккупированные, так и аннексированные Израилем, как о ту, так и по эту сторону демаркационной линии? Ведь в советских атласах демаркационная линия рисовалась по территории, выкрошенной в иорданский цвет

 

[Герш/]

Я запамятовал, когда Дедал утверждал, что на Майдане 2/3 - нацисты, он уточнил с какой стороны?

В обращении президента ВОО «Украинский независимый совет еврейских женщин», главного редактора медиа-проекта «Киев еврейский» Элеоноры Гройсман говорится:

«Нас возмутил факт того, что страница Фейсбук «Беркут-Украина» — информационная поддержка украинского подразделения «Беркут» — являет собой концентрацию махрового антисемитизма и экстремизма.

Более чем тысячи пользователям ФБ эта страница нравится и более полутора тысяч ее обсуждают. Информподдержку «Беркута» отметили как понравившуюся многие известные провластные общественные деятели, юристы, политики и журналисты.

Представительство «Беркута» в соцсети facebook.com изобилует материалами о еврейских корнях и связях с евреями лидеров оппозиции Юлии Тимошенко, Виталия Кличко, Арсения Яценюка и Олега Тягнибока.

Все материалы на странице размещены от имени «Беркут-Украина».

Украинский «Беркут» нашел крайних – виноватыми оказались евреи

«Евреи – пособники нацистов, евреи на службе вермахта, люфтваффе и кригcмарине, евреи-коллаборационисты, сионисты – пособники Гитлера, нацистско-сионистский герб» и другие заголовки статей наполняют страницу украинского «Беркута» в социальной сети Фейсбук.

Под ссылками указано: «Беркут-Украина — ВНИМАНИЕ! данный материал о связи нацистов и сионистов публикуется исключительно в образовательных целях!»

Страница «Беркут-Украина» изобилует изображениями наложения нацистской свастики на шестиконечную звезду Давида.

Уважаемый Виктор Федорович! Уважаемый Виталий Юрьевич!

В настоящее время в Украине нестабильная ситуация, в центре Киева развернут Евромайдан, по всей стране проходят акции протеста и митинги, организованные политическими и общественными движениями. Любые действия милиции, направленные на дестабилизацию обстановки, могут иметь трагические последствия.

Мы считаем, что так называемые «образовательные цели» спецподразделения МВД «Беркут-Украина» в популярной социальной сети Фейсбук, направленные на натравливание населения на евреев как виновников всех бед, являют собой разжигание межнациональной розни и призыв к насилию против евреев. Все это грозит обернуться физической агрессией против евреев и погромами», — заключает президент ВОО «Украинский независимый совет еврейских женщин», главный редактор медиа-проекта «Киев еврейский» Элеоноры Гройсман.
http://evreiskiy.kiev.ua/obrashhenie-k-pre...ny-i-12689.html

 

[worden]

А разве Иордания не претендует и не претендовала на палестинские земли к западу от Иордана, причем все - как оккупированные, так и аннексированные Израилем, как о ту, так и по эту сторону демаркационной линии? Ведь в советских атласах демаркационная линия рисовалась по территории, выкрошенной в иорданский цвет

Отказалась от суверенитета (который, впрочем, и так признавало всего две страны) в 1988.

 

[worden]

я в курсе, что много кого оккупировали в 20 в, что вы этим хотите аргументировать?

То, что юридические различия в статусе есть, но жизнь населения определяется не ими.

Боюсь, ни в каком нормальном суде это нельзя будет доказать

Хотя очевидно это так

Но мы делаем такой вывод исходя не из признаваемых судом доказательств, а из соображений "раз совершенное выгодно кому-то, то этот кто-то это и совершил (или принудил к совершению)"
Такого типа соображения весьма логичны, но вероятностны, а не точны, и судами не принимаются

Я же говорю - отношения СССР и Монголии юридически выглядели лучше.

 

[worden]

Формально - Марокко.
Территорий, фактически принадлежащих непонятно кому в мире хватает. Но все они формально принадлежат какому-то всеми признанному государству.

А вот в данном случае такого государства нет. Последний общепризнанный владелец этих территорий - Османская Империя - отказалась от суверенитета, суверенитет Иордании почти никто не признавал, других желающих не было.

Тем что не зря его назвали первым.

Вы серьезно утверждаете, что позиция Китая или Индии менее важна, чем Швейцарии или Люксембурга?

 

[Эльдар]

Вообще, и в случае с Израилем, и в случае с ЮАР, и во многих других случаях, основным препятствием являются международные конвенции, запрещающие насильственное перемещение гражданского населения.
Именно обходя это ограничение и те и другие пытаются создавать недогосударства, куда можно было бы сбыть недружественное население.

 

[Эльдар]

А вот в данном случае такого государства нет. Последний общепризнанный владелец этих территорий - Османская Империя - отказалась от суверенитета, суверенитет Иордании почти никто не признавал, других желающих не было.

Если нет формального владельца(что не очевидно), то будем искать фактического.
Явочным порядком этой территорией владеет Израиль.

Вы серьезно утверждаете, что позиция Китая или Индии менее важна, чем Швейцарии или Люксембурга?

Давайте сравнивать больших с большими, а маленьких с маленькими.
Позиция США, Франции и Великобритании важнее, чем позиция Китая и Индии (но со временем этот лаг сокращается). А позиция Швейцарии и Люксембурга важнее чем позиция Новой Гвинеи и Уганды.

 

[worden]

Вообще, и в случае с Израилем, и в случае с ЮАР, и во многих других случаях, основным препятствием являются международные конвенции, запрещающие насильственное перемещение гражданского населения.
Именно обходя это ограничение и те и другие пытаются создавать недогосударства, куда можно было бы сбыть недружественное население.

У будущей Палестины имеется выход к морю рядом с Суэцким каналом, на ее территории находится Вифлеем и другие туристические места, а при минимальной доброй воле палестинского руководства возможно было бы размещение там совместных израильско-иорданско-палестинских промышленных зон.

Многие "догосударства" могли бы только мечтать о таких стартовых условиях.

 

[Alamak]

Братскую позицию. Т.е. пожелать украинцам того что для них по его мнению будет лучше, а не для него самого и России.
Как Вам такой вариант?

Мне кажется, у России это болезнь какая-то занимать "братскую" позицию в ущерб своим итересам (и идет это еще с 19 века)
В других странах мира это не распространено, там обычно лишь узкая часть интеллигенции (а не почти вся) этим страдает
Но зато есть страны, которые готовы вередить некоторым странам в ущерб своим же интересам (поляки например, и свидомая часть украинцев, да и в некоторых других странах это распространено)

Да и что тут братского? Если братья предпочли брата чужакам, и даже вредят брату, то нужно ли к ним как и раньше продолжать абсолютно во всем относиться по братски?
(представьте, что как бы вели в этих случаях не братские народы, а обычные братья-люди?)

Кроме того в данном случае эти самые братья просто заблуждаются - ассоциация с ЕС (которая есть у Турции с 1970-х, а также у Алжира и Туниса) - это вовсе не членство в ЕС

Наиболее толковые, прекрасно понимая, что экономически Украина от ассоциации проиграет, считает что выигрыш все же будет в том, что ЕС уничтожит украинскую коррупцию (и таким образом высвободятся уходящие на коррупцию деньги)
Но для борьбы с коррупцией надо по моему не цензоров из ЕС приглашать, а вводить право на провокацию взяток, использовать в суде видео со скрытых камер (и возможо в некоторых случаях также круговую поруку у вместе работающих чиновников - хотя может в этой поруке есть свои подводные камни, типа будут делить взятку на всех?)

 

[worden]

Если нет формального владельца(что не очевидно), то будем искать фактического.
Явочным порядком этой территорией владеет Израиль.

Фактически большинство вопросов на этой территории решает палестинская администрация, и вопрос лишь в том, на каких условиях она согласится перевести "большинство" в "практически все вопросы".

Давайте сравнивать больших с большими, а маленьких с маленькими.
Позиция США, Франции и Великобритании важнее, чем позиция Китая и Индии (но со временем этот лаг сокращается). А позиция Швейцарии и Люксембурга важнее чем позиция Новой Гвинеи и Уганды.

Согласен. Значит, не-признание со стороны Люксембурга не так важно, как признание со стороны Индии.

 

[Charlo]

Я давно-о-о-о-о тут сижу....Я знаю правила.

Правил мало, надо еще и в какую-нибудь правильную группировку вписаться. Хотя, допилить еще оставшееся на пару лет может и и на тебя хватит, а вот потом они начнут друг у друга из глотки с новым энтузиазмом рвать - тогда дополнительные участники будут рисковать особо. Знаешь ведь, как зеки бегали - вроде подорвались вместе, только один не в курсе, что он - запас продуктов.

Всем нравится, только я там деньги буду только  тратить...а хватит ли мне до кладбища?

А это отличный повод прожить еще одну жизнь - новое дело, драйв, азарт, вторая молодость.

Смена на "подставного козачка", того, кто не тронет "деньги партии" и семьи.

Да это-то понятно, но каким боком тут Янукович? Я что-то не помню ни одного импортного политика. Это надо просто все целиком выборы имитировать. То есть преемник-то у нас наверняка будет, но при чем тут ваши драки?

В Киеве пожар на ул. Грушевского в доме №4 потушен. Об этом сообщает корреспондент РБК-Украина.В настоящее время огня в здании не видно. Однако сотрудники ГосЧС продолжают поливать водой прилегающую к зданию территорию и находящихся рядом активистов.Напомним, в 23:30 22 января милиция сообщила, что в результате продолжающихся столкновений на ул. Грушевского огонь от автомобильных покрышек перекинулся на дом №4.

А, ну это, слава богу, еще не "центр горит", я и то удивлялась, как они еще своим коктейль-баром не подпалили вокруг все и вся, и себя первых. Надеюсь, там дома в округе эвакуированы? Хотя, кого жители волнуют...

А вот боевиков у вас там выращивают - просто Университет терроризма устроили. И поверьте мне, товарищи, как "краеведу", там бОльшую половину участников процесса с обеих сторон придется либо реабилитировать, как вьетнамских ветеранов (подчеркиваю - и оппозиционеров и ментов и проч.), либо лечить в психушках, либо ловить как бешеных собак - оттуда, судя по тому, что я в Сети видела и читала, половина уйдет со снесенной крышей, даже если все кончится чудом прямо сейчас. Не завидую коллегам - синдрома "ветерана Грушевского" им надолго хватит, и это будет та еще работа.

 

[Эльдар]

У будущей Палестины имеется выход к морю рядом с Суэцким каналом, на ее территории находится Вифлеем и другие туристические места, а при минимальной доброй воле палестинского руководства возможно было бы размещение там совместных израильско-иорданско-палестинских промышленных зон.

Многие "догосударства" могли бы только мечтать о таких стартовых условиях.

До Суэцкого канала там далековато. Побережье Сектора не имеет бухт пригодных для создания морских портов.
Воды там нет. Территория перенаселена. Сельского хозяйства нет. Воды нет. Население трудолюбием не отличается. Гиблое место.
Самое лучшее что можно было бы сделать с Сектором, это расселить жителей в Египет, Иорданию, еще куда-то.

 

[Val]

Обсуждаемые события на Украине пробудили у меня в памяти прочитанное недавно в одной из книг мемуарного характера, написанной бывшим конструктором харьковского танкового КБ завода им.Малышева. Помню, эти строки при первом прочтении сильно меня поразили, поэтому, пользуясь случаем, хочу их здесь привести:

Вот с таких я всегда брал пример, а не с тех наемников, которые за деньги или подачки готовы служить кому угодно. В 1992 эти жалкие правители через военкоматы вызывали всех офицеров запаса для подписания присяги на верность вновь образованному государству, подавляющее большинство игнорировало столь низменные предложения, но нашлось и такие, которые пошли на это, бог им судья. Наиболее мерзко выглядел переезд из России офицеров за чинами и званиями в создаваемой армии Украины. Особенно мне запомнился случай с одним полковником из Министерства обороны Украины, которого я помнил еще довольно посредственным капитаном на Кубинке, часто приезжавшего к нам в начале 90-х и рассказывавшего, как он удачно сбежал оттуда и получил высокую должность на своей исторической родине.

Для меня Советский Союз и Россия всегда были словами с большой буквы, а Украина – так, ничего не значащий для меня пустой звук, которому я не собирался и не собираюсь верно служить. Все мои действия в последующие годы направлены были на борьбу за восстановление исторической справедливости, при которой и история танкостроения в моем родном КБ является не историей Украины, а принадлежит всем нам, работавших в разных республиках под руководством Москвы.

 

[Alamak]

У будущей Палестины имеется выход к морю рядом с Суэцким каналом

Имеете в виду сектор Газа?

иордания отказалась от суверенитета (который, впрочем, и так признавало всего две страны) в 1988.

А кто кроме СССР?

 

[worden]

До Суэцкого канала там далековато.

Всяко ближе, чем от Эйлата.

Побережье Сектора не имеет бухт пригодных для создания морских портов.

Не хуже, чем в Тель-Авиве.

Воды там нет. Территория перенаселена.

У нас те же проблемы.

Сельского хозяйства нет. Воды нет. Население трудолюбием не отличается. Гиблое место.

Сельское хозяйство там было в еврейских поселениях. Ушли, оставили все нетронутым - только пользуйтесь. Предпочли разгромить. Кто им доктор? Пускай заново строят.

Самое лучшее что можно было бы сделать с Сектором, это расселить жителей в Египет, Иорданию, еще куда-то.

Египтяне только и мечтают об этом