Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

eis

Консул
Предыдущей власти не следовало плевать на протесты, пользующиеся массовой поддержкой, а уж тем более их разгонять.
Да какое там разгонять! Разве так разгоняют. Вот же Вам пример про Клинтона - вот ТАК разгоняют.

Жёстко надо было разогнать сразу после НГ. Правда, Януковичу нужно было быть готовым к выхлопу на западе страны тогда. Но он забздел ... да что тут говорить... :)

Вот пример роли "личности" в истории...
 

Эльдар

Принцепс сената
Я думаю, тут несколько пластов...
Во-первых, возможен и предложенный Вами вариант. Революции нужны мученики, а лучше всего создавать мучеников, если делать это самим. Вспомним, что первые жертвы были чужаками в среде националистов - армянин и белорус. Их не так жалко, как своих, но на роль мучеников они подойдут не хуже...
Во-вторых, я не исключаю наличие провокаторов, стрелявших по обеим сторонам с целью создать нужное представление у СМИ и "общественного мнения".
В-третьих, в уличных боях, особенно при наличии оружия у слабообученных гражданских, неизбежны потери от рук своих. И обученные в таких ситуациях часто стреляют не целясь, а от необученных это ждать бессмысленно. Помнится, когда то читал исследование на эту тему.

Убитых по ошибке своими же исключать нельзя. Такие смерти бывают даже среди профессиональных военных (можно посмотреть статистику по погибшим американцам в Ираке).
Ну для того, чтобы предполагать убивали специально, чтобы создать побольше жертв, для этого нужны хотя бы какие-то доказательства. В противном случае это больше похоже на "мы их не любим, поэтому предполагаем о них все самое плохое".


В принципе, это то же самое, о чем ранее говорили Вы. Я пытаюсь сказать о другом. Не надо кучей записывать "небесную сотню" в "жертвы антинародной власти". Очень многие погибли не от рук Беркута, а большинство просто не должно было находиться там, где они находились и все было бы в порядке.
Как говорил, по-моему, Дедал, если человек идет на баррикаду, он должен осознавать, что может там "огрести"... Для мирного протеста - майдан, для вооруженного - баррикады. На майдане, если я не ошибаюсь, не погиб никто. Все смерти - на баррикадах...

Так происходит на всех войнах. "Пал смертью храбрых" пишут обо всех погибших. В одну братскую могилу кладут и павших в бою, и расстрелянных командиром за трусость, и погибших от "дружественного огня", и самострельщиков умерших от ранения, и многих других погибших совсем не героически. И потом поминают всех вместе как героев. Обычное дело.
 

eis

Консул
Один из самых радикальных еврейских террористов в период борьбы за создание еврейского государства - Авраам Штерн, тоже был филологом (поэтом)
Дык о чём и речь. Я серьёзно - филологи (как квинтэссенция гуманитария) это очень опасные люди. Он не зашорены, в отличие от технарей, и изощрённы. И в хорошем, и в плохом. Ульрика Майнхоф тоже вроде была филолог-германист.

И вот Ярош о евроинтеграции:

Подписывать Ассоциацию с ЕС надо, это открывает определенные возможности и отдаляет от России. Но мы категорически против полноправного членства в Евросоюзе. Бюрократический брюссельский монстр слишком много негатива навязывает народам! Антихристианскую политику, нивелирование национальной идентичности, разрушение традиционной семьи и так дальше.

Штаты играют роль мирового жандарма; НАТО, сформированный вокруг США блок, вмешивается везде. Надо нивелировать их империалистическое влияние. Хотя со Штатами легче, чем с Россией, они же за океаном…
И как эти "представители Майдана" с евроинтеграторами заживут?

Эх, такого бы хлопца, да в союзники. :blush:
 

worden

Цензор
Дык о чём и речь. Я серьёзно - филологи (как квинтэссенция гуманитария) это очень опасные люди.

Семинаристы и художники опаснее :)

И вот Ярош о евроинтеграции:

Один в один венгерский ПМ :) В принципе, это сейчас у европейских правых популярный тренд.
 

Dedal

Ересиарх
А у вас они приехали поддержать митингующих, пользующихся массовой поддержкой, после того, как их мирный протест попытались разогнать.
Вооружённые националисты приехали поддержать евраинтеграционные устремления. Супер...Вы вообще ощущаете абсурдность?
 

Dedal

Ересиарх
Враждебные государства прекрасно могут кормить врагов и там могут жить родственники у каждого второго.

Например, Южная Корея и КНДР.
Не нужно....Вы украинский националист? Если нет или да, аргументируйте: почему Россия враг для Украины, как государства?
 

worden

Цензор
Вооружённые националисты приехали поддержать евраинтеграционные устремления. Супер...Вы вообще ощущаете абсурдность?

Демократы Рузвельт и Черчилль поддерживали Сталина :)

Союзные отношения предполагают борьбу за достижение общих целей. Больше они не предполагают ничего.
 

Dedal

Ересиарх
У меня впечатление, что нет никакой массовой поддержки. Судя по многому - даже население Киева не особо и поддержало. Как-то большинству несколько нас**ть, ИМХО. Разочарованы люди 2004-м годо
В 2004 было куда более массово ...народ был глобально озабочен и заряжен. Сейчас в городе, увидеть человека с майдановской ленточкой -это искать надо...Сегодня ехал на работу в метро, через весь город, включая Майдан. как пересадку, ни одного не встретил.
 

eis

Консул
Семинаристы и художники опаснее :)
Ну, это вооще клиника. :)
Один в один венгерский ПМ :) В принципе, это сейчас у европейских правых популярный тренд.
В Венгрии стоит проблема условных "восток-запад" в рамках одной страны? с разным культурным бэкграундом, менталитетом, языком? Вплоть до почти раскола?

На Украине это важнейшая проблема. Как её будет решать г-н Ярош, который хочет подальше от России?
 

worden

Цензор
Не нужно....Вы украинский националист? Если нет или да, аргументируйте: почему Россия враг для Украины, как государства?

Если Вам интересно мое частное мнение, я считаю, что для Украины лучше всего иметь партнерские, максимально близкие отношения с Россией (по типу Швеции и Финляндии, Англии и Канады), общее экономическое и культурное пространство и т.д.

Но не любой ценой. Например, терпеть ради этого януковичей - дороговатое удовольствие.

При этом само собой, что у российского режима любой намек на демократические изменения в такой близкой стране вызовет предельную враждебность к властям этой страны. Так что, похоже, для украинцев стоит выбор между хорошими отношениями с Россией (Путиным, точнее) и режимом а-ля Лукашенко, или плохими - и попыткой построить что-то другое.
 

Nikolay

Пропретор
Последний анекдот из Сибири:
"Родина" набирает добровольцев на Украину в Красноярске. Собираются набрать 1000 чел. Русских в Крыму защищать.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так происходит на всех войнах. "Пал смертью храбрых" пишут обо всех погибших. В одну братскую могилу кладут и павших в бою, и расстрелянных командиром за трусость, и погибших от "дружественного огня", и самострельщиков умерших от ранения, и многих других погибших совсем не героически. И потом поминают всех вместе как героев. Обычное дело.
Речь о другом. Вслед за автором страницы в Википедии worden записал в "Небесную сотню" убитого майданщиками сотрудника офиса ПР и приводил обстоятельства его смерти в качестве доказательства зверств "антинародного режима". Что разумеется совершенно не верно и является доказательством его ангажированности...
 

Dedal

Ересиарх
Я не читал последние несколько страниц обсуждения, но откуда идёт данный тренд, хорошо себе представляю. Это началось, когда на Майдане пролилась первая кровь. И я тогда написал, что, поскольку оппозиция перешла к вооружённому сопротивлению, власть (если она является ответственной; что на самом деле представляет из себя Янукович, понять было в тот момент ещё трудно), должна действовать предельно жёстко. И добавил, что так действует ответственная власть всегда и везде. Вот вокруг этого утверждения и возникла тогда полемика. Некоторые участники доказывали, что силовыми методами пользуется власть только в недемократических странах ,а в демократических, уважая право народа на восстание, власть к вооружённому подавлению оппозиции (тоже взявшей в руки оружие) не прибегает.
В принципе, Ваш пример с подавлением Клинтоном беспорядков, организованных чёрными (который я лично нахожу очень удачным) является логическим продолжением того разговора. Единственная поправка, которую я хочу сделать (и уже выше сделал) касается степени сочувствия в обществе к погромщикам. Как я написал, эта степень не играет никакой роли для принятия властями решения на силовое подавление бунта. И приведённый Вами пример этому никак не противоречит.
Как я погляжу, в данном вопросе, мы с Вами целиком солидарны, аж непривычно :)

 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх