Украина, ЕС, ТС

[worden]

А те сограждане , которые изменили порядок в стране, нарушили общеизвестные порядки, конституцию они не нарушили обязательства по отношению к другим гражданам? Отчего же мы их не считаем предателями?

Дык если бы они сделали это на ровном месте, а не потому, что президент подал к тому основания, то и были бы предателями.

А так, вообще, смена власти в стране - это, возвращаясь к аналогии с Вашей женой, поход к любовнице. Может и нехорошо, но поведения жены не оправдывает

 

[Dedal]

Dedal, Соединенные Штаты ежегодно выступают посредником в десятках и сотнях соглашений по всему миру. Большинство из них не проживает и нескольних дней. Такова природа перемирий между враждующими сторонами. В этом случае посредник возвращается и пытается достичь нового соглашения. Чаще всего и оно разваливается, и процесс повторяется несколько раз, пока вещи утрясаются.

Вот сейчас буквально развалилось соглашение между Израилем и палестинцами и ведении переговоров. Скорее всего, в течение нескольких недель американцы добьются нового соглашения с исмененными условиями.

Роль посредника - сделать так, чтобы стороны договорились о модус вивенди вместо того, чтобы стрелять друг в друга.

Замечательно. Ничего не имею против. Я много раз бывал в роли посредника, гаранта соглашения и тп. Я понимаю как это работает. Но именовать действия стороны, которая насрала на достигнутое при моем посредничестве договорённости, уничтожив вторую сторону договора, положившуюся на мой авторитет посредника, законными и легитимными -это цинизм, который недоступен даже мне. Это жульничество. Так поступают именно те, кто корыстно заинтересован в определённом результате, в этом смысле всё в порядке...А по понятиям -шулерство.

 

[Dedal]

Согласен с этим уточнением. Это как раз то, о чём спрашивал меня Михаэль (В первый раз. Затем он, уже задним числом, сменил акценты в своём вопросе).

Кто из нас без греха, пусть первый бросит в него камень

 

[worden]

Но именовать действия стороны, которая насрала на достигнутое при моем посредничестве договорённости, уничтожив вторую сторону договора

Вторая сторона: а) как оказалось, была жуликом, которому было невозможно доверять в принципе; б) кинула всех - и посредников, и другую сторону, и позорно сбежала.

 

[Dedal]

Дык если бы они сделали это на ровном месте, а не потому, что президент подал к тому основания, то и были бы предателями.

Так и новая власть дала достаточно оснований, для того, чтобы страстно возжелать от них сепарироваться . Никакой разницы. Если мы признаём законность одних действий, то должны признать легитимность вторых. Иначе это интеллектуальное двурушничество .

 

[worden]

Так и новая власть дала достаточно оснований, для того, чтобы страстно возжелать от них сепарироваться . Никакой разницы. Если мы признаём законность одних действий, то должны признать легитимность вторых. Иначе это интеллектуальное двурушничество .

Смена власти в стране (сама по себе, без этнических чисток или массового террора) НИКОГДА, НИКЕМ, НИГДЕ (кроме предельно предвзятых и заинтересованных лиц) не рассматривалась как достаточное основание для отделения части страны. Признайте это, иначе получится интеллектуальное двурушничество.

 

[Dedal]

Вторая сторона: а) как оказалось, была жуликом, которому было невозможно доверять в принципе; б) кинула всех - и посредников, и другую сторону, и позорно сбежала.

Она была не большим жуликов, чем вторая сторона и не большим жуликом чем посредники. А бежала она в следствии того, что выполнила договор, убрав ментов...ведь наци пошли на штурм, как только менты ушли и даже ещё до того как они ушли. А то что они не намерены выполнять договор, говорили они же сами сразу же после подписания оного.
Если бы первая сторона, нарушила договор, и открыла пулемётный огонь, по майдану, вечером или ночью 21-го то виновата была бы она. А поскольку нарушила договор майданная сторона, пойдя на штурм, то вопрос о том кто жулик, снимается.

 

[Alaricus]

Они всего лишь нарушают эти обязательства к тем миллионам своих сограждан, которые пострадают из-за сепаратизма.

А что является источником этих обязательств?

 

[Dedal]

Смена власти в стране (сама по себе, без этнических чисток или массового террора) НИКОГДА, НИКЕМ, НИГДЕ (кроме предельно предвзятых и заинтересованных лиц) не рассматривалась как достаточное основание для отделения части страны. Признайте это, иначе получится интеллектуальное двурушничество.

Если я считаю, что мои гражданские права и свободы нарушены насильственным, вооружённым свержением законной власти, которую я своим голосом легитимизировал, а мои протесты, игнорируются и подавляются силой, мои интересы последовательно игнорируются, то я имею полнейшее право изменить нетерпимое положение вещей отделившись. Личные права и свободы индивида, выше всех прочих. Ничего преступного в этом нет. Это свободный выбор , свободных граждан.

 

[worden]

А что является источником этих обязательств?

Общественный договор.

 

[worden]

Если я считаю, что мои гражданские права и свободы нарушены насильственным, вооружённым свержением законной власти, которую я своим голосом легитимизировал, а мои протесты, игнорируются и подавляются силой, мои интересы последовательно игнорируются

"Последовательно игнорируются" месяц? Протесты подавляются силой? Хорошая шутка.

 

[worden]

Она была не большим жуликов, чем вторая сторона и не большим жуликом чем посредники.

Фактом является то, что бывший президент последовательно обманывал чужое доверие, например, в вопросах присвоения общественного имущества. Договор со стороной, которая дала веские основания полагать, что не будет его соблюдать, ни к чему не обязывает (независимо от степени жуликоватости всех остальных).

 

[Alaricus]

Общественный договор.

Общественный договор - просвещенческая фикция. Какой был договор между жителями Крыма и, например, жителями Ровенской области при создании государства Украина?

 

[Dedal]

"Последовательно игнорируются" месяц? Протесты подавляются силой? Хорошая шутка.

А нужно ждать 20 лет? Да подавляются. В Киеве избивают пытающихся высказывать не согласие. Всех , кто "не с нами" запугивают, изгоняют. На Юго-Востоке протесты подавляются силой. Я понимаю, что всё это чтобы пошутить...но кое кто хочет отделится от шутников...Странно верно?

 

[worden]

Общественный договор - просвещенческая фикция. Какой был договор между жителями Крыма и, например, жителями Ровенской области при создании государства Украина?

Все современные государства, где принята идея народа как источника власти, разделения властей и т.д. (то есть, практичеки все, кроме Саудовской Аравии, КНДР и прочих подобных веселых мест) строятся на "просвещенческой фикции".

Договор возникает не при создании, а на основании того, что житель Ровенской области служил в Крыму, защищал его, платил налоги, из которых крымчане получали пенсии и т.д. Если крымчане сдали его чужакам, которые его унизили или помешали выполнять свой долг - понятно, кто в данной ситуации предатель.

 

[Dedal]

Фактом является то, что бывший президент последовательно обманывал чужое доверие, например, в вопросах присвоения общественного имущества. Договор со стороной, которая дала веские основания полагать, что не будет его соблюдать, ни к чему не обязывает (независимо от степени жуликоватости всех остальных).

Поскольку некая часть страны, не считает, что её обманывал презик, то фактом это считается только кое кем....А если я считаю, что человек не способен соблюдать договора, то я с ним не договариваюсь. А если иду договариваться, но заранее знаю ,что выполнять взятые обязательства не буду, то я такой же жулик, как и вторая сторона. А если посредник это освещает своим авторитетом, то и он соучастник жульничества. И чем же одни лучше других? Кроме того, что эти "наши", а вторые нет?

 

[worden]

А нужно ждать 20 лет? Да подавляются. В Киеве избивают пытающихся высказывать не согласие. Всех , кто "не с нами" запугивают, изгоняют. На Юго-Востоке протесты подавляются силой.  Я понимаю, что всё это чтобы пошутить...но кое кто хочет отделится от шутников...Странно верно?

Назовите мне _один_ случай, когда жители Одессы или Харькова и т.д. собрались бы с мирными протестами и эти мирные протесты были бы разогнаны нынешней властью.

И да, говорить "последовательно" про месяц - это смешно.

 

[Michael]

Согласен с этим уточнением. Это как раз то, о чём спрашивал меня Михаэль (В первый раз. Затем он, уже задним числом, сменил акценты в своём вопросе).

Нет, это как раз не то, что я спрашивал ни в первый раз, ни во втоорй ни в третий. Я нигде не менял ни одного акцента, и Вы легко можете это увидеть, посмотрев историю моих сообшений.

Я задал Вам один вопрос, желая узнать Ваше мнение: Вы тоже считаете, что "[г]осударственный департамент США и офис верховного представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности смогли при поддержке местных союзников организовать майдан и государственный переворот в Киеве, в результате которого режим Януковича был свергнут"?

 

[worden]

Поскольку некая часть страны, не считает, что её обманывал презик, то фактом это считается только кое кем....А если я считаю, что человек не способен соблюдать договора, то я с ним не договариваюсь.

Какая разница, что там считают те несчастные граждане, для которых фотографии этих дач не служат доказательством обмана. Кто-то и Наполеоном себя считает, его мнение мы тоже будем учитывать?

А народ на Майдане (который пошел на штурм) этого соглашения не подписывал и своих полномочных представителей на его подписание не отправлял.

 

[Dedal]

Все современные государства, где принята идея народа как источника власти, разделения властей и т.д. (то есть, практичеки все, кроме Саудовской Аравии, КНДР и прочих подобных веселых мест) строятся на "просвещенческой фикции".

Договор возникает не при создании, а на основании того, что житель Ровенской области служил в Крыму, защищал его, платил налоги, из которых крымчане получали пенсии и т.д. Если крымчане сдали его чужакам, которые его унизили или помешали выполнять свой долг - понятно, кто в данной ситуации предатель.

Но перед этим житель ровенской области предал крымчан , нарушив его конституционные права на соблюдение демократической законности. Поправ этот самый договор прописанный конституцией