Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dedal

Ересиарх
Возраст. Для рядового исполнителя -это слишком. Разношёрстная экипировка, подготовка, повадки, что говорит о происхождении из разных родов войск. Я не буду пересказывать на какие нюансы ориентируются аналитики, но меня убедило.
Совершенно верно. И о чём это говорит?
О том, что наняли за бабки бывших армейских и ментовских офицеров из разных подразделений, профессионалов, а не готовили безбашенных сопляков, которых накачали идеологией.
 

Quintus

Военный трибун
Давайте мы всё же не будем кидаться лозунгами, а будем стараться вникать  в суть вещей, даже если та суть нас не очень радует.
1. Крым не отделился, а был аннексирован Россией. Это во-первых. Во-вторых, это стало возможным, прежде всего, благодаря действиям российских военнослужащих, которые блокировали украинские базы, брали на абордаж корабли и т.д.
Разумеется. Тем не менее, сложно отрицать что:
1. Аннексия в той форме, в которой она была осуществлена, стала возможна благодаря поддержкепассивному принятию дейстий РФ со стороны подавляющего большинства местных жителей.
2. Был создан прецедент отделения от Украины куска территории.
Штатским штафиркам, даже обозлённым ростом цен и безработицей, это явно не под силу.
С этим согласен.
Совершенно не могу принять Вашу логику. Мы можем лишь догадываться – почему российские военные появились в одном месте Украины, а не в другом (что не мешает, кстати, высказывать на этот счёт различные предположения), но это не повод отрицать их наличие там, где действуют боевики, больше похожие на кадровых солдат, чем на мифическую «самооборону».
Моя логика очень проста. У РФ на территории Украины есть сильная агентурная сеть, в т.ч. люди с хорошей военной подготовкой, которые оказались готовы взять на себя координацию протестов и проведение отдельных силовых операций. Где-то эта сеть и уровень ее подготовки оказались выше (Славянск, Краматорск), где-то ниже (Харьков).
Однако эти люди имеют украинское гражданство, проживают на территории Украины и формально с российской армией никак не связаны.
В этом ключевое отличие от ситуации с Крымом, где были задействованы регулярные части ВС РФ.
В то же время аресты массы лидеров Юго-Восточного сопротивления и разнообразных "народных меров" показывают что спецов там, мягко говоря, не большинство, а основная масса - обычные дончане.
 

Michael

Принцепс сената
В принципе показательна разница между вдвшниками в Краматорске, которые отошли и не стали стрелять и полицаями из нац.гвардии в Мариуполе, которые открыли стрельбу на поражение...
В Мариуполе все же была явная атака на воинскую часть. А в Краматорске что им было делать? По людям стрелять? Я думаю, там не трусость сыграла.
 

Quintus

Военный трибун
В Мариуполе все же была явная атака на воинскую часть.
Судя по описанию, в Мариуполе была попытка исполнить майданный сценарий - коктейли молотова и камни, но без огнестрела
Однако в какой-то момент к месту стихийного митинга подъехало несколько микроавтобусов, откуда выгрузились несколько десятков молодых людей в масках, камуфляже, с битами и уже готовым "коктейлем Молотова". Все это вскоре полетело на территорию части вместе с камнями, а когда нападавшие и присоединившиеся к ним стали сносить ворота,
Только эти, в отличие от "Беркута" на майдане, сразу начали палить.
А в Краматорске что им было делать? По людям стрелять? Я думаю, там не трусость сыграла.
Совершенно согласен.
 

worden

Цензор
Разумеется. Тем не менее, сложно отрицать что:
1. Аннексия в той форме, в которой она была осуществлена, стала возможна  благодаря поддержкепассивному принятию дейстий РФ со стороны подавляющего большинства местных жителей.

И при этом Вы называете произошедшее в Киеве переворотом :)
 

worden

Цензор
О том, что наняли за бабки бывших армейских и ментовских офицеров из разных подразделений, профессионалов, а не готовили безбашенных сопляков, которых накачали идеологией.

Я как-то не очень понимаю, какое значение имеет то, была ли старушка убита топором или молотком, если личность убийцы установлена безошибочно.

Какая разница, кого нанимали/посылали? Эти люди - орудие, а не заказчики.
 

worden

Цензор
А что не так? Я же не берусь утверждать, что действия РФ в Крыму были безупречны с т.зрения морали и международного права. :)

В старые времена в советской литературе под "переворотом" подразумевались просто силовые действия по смене власти, без особого участия населения. Это явно не ваш случай.

С революцией хитрее - как я понимаю, во-первых, это должны быть силовые действия, поддержанные определенным классом, во-вторых, это должен быть более прогрессивный класс, чем находившийся у власти до этого.

Как пример - французские революции 1789, 1830 и 1848 были поддержаны мелкой буржуазией и пролетариатом, и привели к отмене ряда законов, стесняющих первый класс, поэтому это революции, а не перевороты.

Сейчас же, похоже, под словом "переворот" подразумевают что-то совсем иное, а слово "революция" применительно к современности не употребляют вообще (разве что "оранжевая революция" - т.е., ненастоящая, по мысли употребляющих).
 

Michael

Принцепс сената
Скажите, а этот корреспондент из НГ - Павел Каныгин - ккаов его рекорд? Кому-то он известен по прежним статьям? Потому что здесь все строится на его сводетельстве, а насколько он надежный свидетель?

Илья Азар в Славянске за проведенную там неделю российских военных не заметил, хотя и не утверждал, что их там нет, просто сказал - я лично не видел. Он источник надежный. А кто имеет мнение о Каныгине?
 

worden

Цензор
Скажите, а этот корреспондент из НГ - Павел Каныгин - ккаов его рекорд? Кому-то он известен по прежним статьям? Потому что здесь все строится на его сводетельстве, а насколько он надежный свидетель?

Журналист либерального направления (в том смысле, которое понимается под этим в России), ознакомиться можно здесь:

http://www.novayagazeta.ru/profile/233/?p=1

Свидетельство выглядит не особо правдоподобно, честно говоря.
 

Quintus

Военный трибун
В старые времена в советской литературе под "переворотом" подразумевались просто силовые действия по смене власти, без особого участия населения. Это явно не ваш случай.
Боюсь я не застал советские времена в сознательном возрасте, и не знаю, что тогда подразумевалась под переворотом.

Нашел такие определения:
Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм[1], обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (иногда ареста или убийства) действующих его руководителей[2]. (википедия)

Государственный переворот - насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя, захват государственной власти. Если государственный переворот совершен при решающем участии армии, он называется военным переворотом. Под государственным переворотом понимают внезапную нелегитимную смену правительства, предпринятую организованной группой для смещения законной власти. (Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.)

Оба определения вполне подходят для описания событий, которые происходили в Украине на протяжении последнего времени.

 

kinhito

Пропретор
С тупового или острого конца разбивать скорлупу сварёного яйца? Если вам - покушать, а не поспорить - революция - этт по-французски переворот... :D
 

Quintus

Военный трибун
Скептически отношусь к ЮВТ, но хоть один крупный политик наконец сделал то, что давно уже следовало сделать:
Тимошенко объяснила, что ездила в Донецк, чтобы провести переговоры "с группами тех людей, которые уже много дней подряд блокируют ОГА" и "посмотреть, как идет формирование движения сопротивления".

Экс-премьер отметила, что смогла встретиться с двумя группами людей, которые блокируют госучреждения, и после "многочасовых переговоров" поняла, что "компромисс возможен".
...
"Я предложила организовать именно в Донецке в ближайшие дни, сразу же после праздников, большой круглый стол, где была бы представлена практически вся Украина, чтобы за этим круглым столом впервые сели все, кто представляют все группы, блокирующие сегодня административные здания на Востоке", - отметила она.
...
"Я думаю, что тот диалог, который нам удалось начать, поможет сделать так, чтобы все договоренности в Женеве были реализованы", - сказала Тимошенко.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/04/18/7022998/
 

worden

Цензор
Ну это новые веяния. Для определения прогрессивного характера смены власти (революция) или регрессивного (переворот) соответствие формальным правовым нормам не имеет никакого значения.

Это если подходить с советскими мерками, а если с более универсальными, то:

Интересным представляется сравнение госу-
дарственного переворота с революцией и мятежом.
Мы обращали уже внимание на явно негативную
окрашенность понятия «государственный перево-
рот». Революция не вызывает столь уничижитель-
ных оценок и часто даже имеет позитивные ассо-
циации. «Революция, – замечает уже упоминав-
шийся нами М. Агульон, – является прежде всего
понятием, которое считается движением, исходя-
щим снизу социальной пирамиды, из народа. Го-
сударственный переворот, наоборот, является
эманацией скрытой группы, организованной, мощ-
ной, но (на уровне концепции и кадров, отвечаю-
щих за реализацию) ограниченной количественно.

С демократической точки зрения (власть народа)
революция является, таким образом, положитель-
ной, в то время как государственный переворот не
вызывает уважения» [1, 9].
В гражданской войне, революции или мятеже
часто доходит до глубоких социальных антагониз-
мов, ведущих в конечном счёте к раздору в рядах
вооружённых сил и последующей братоубийствен-
ной борьбе, или возникает такая ситуация, при
которой репрессивные органы государства не могут
подавить массового выступления против господс-
твующего порядка.
В отличие от них, государствен-
ный переворот характеризуется тем, что его осу-
ществляют люди, действующие в пределах госу-
дарственного аппарата и часто принадлежащие
непосредственно к правящей элите. Источники
политического недовольства находятся в самой
структуре государства, внутри его, в отличие от
ситуации гражданской войны и мятежа, когда воз-
никают волнения людей, находящихся вне системы
власти.
Дальнейшие различия состоят в том, что
переворот, – в отличие от гражданской войны, ре-
волюции и мятежа, которые являются явлениями
стихийными и, возможно, лишь постепенно под-
вергаются институционализации, – должен быть
старательно спланирован, он также должен отли-
чаться высоким уровнем внутренней организации
и способствовать тому, чтобы люди, вовлечённые
в данную акцию, точно знали своё место, имели
чётко обозначенные центром диспозиции задания,
заранее знали, что должны делать в ходе перево-
рота и после его успешного завершения. Государс-
твенный переворот, совершённый стихийно,
лишённый организации и не предварённый серьёз-
ной подготовкой, в современных условиях обречён
на неудачу. Одним словом, революция и мятеж – это
политическая стихия и импровизация, а государс-
твенный переворот – это политический план и
последовательность в действиях.
В то же время
революция развёртывается в широком обществен-
ном масштабе и вовлекает большие группы людей;
подобным образом дело обстоит и с мятежом, хотя
его масштаб является меньшим, чем у революции,
и значительно менее скромной является в этом
случае идеологическая программа. В отличие от
них, переворот является делом элиты и носит за-
говорщический характер.

http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/history/2008/02/2008_02_01.pdf

Принципиальное отличие переворота от революции состоит в том, что последняя совершается в результате протестных действий (и в интересах) значительной группы людей, составляющей существенную часть населения страны

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n..._PEREVOROT.html

Т.е. по сути все сводится к наличию/отсутствию массовых движений. Если есть массовые народные движения - революция; нет - переворот.

Собственно, как и с "хунтой", в этой подмене понятий российская пропаганда пользуется неграмотностью и беспамятностью своих жертв.
 

kinhito

Пропретор
Архаичный пуризм. :D
Большинство масс уже знают/верят, что ими манипулируют. Любой переворот должен отвечать чаяньям масс - иначе его инициаторов ждёт судьба ГКЧП. Потому в Украине торжествует Майдан, а в России - Путин (Всё относительно).
 

worden

Цензор
Любой переворот должен отвечать чаяньям масс - иначе его инициаторов ждёт судьба ГКЧП.

Вот именно, сравните ГКЧП (приехал десяток человек на дачу к первому лицу и попытался заменить это лицо) и, например, февральскую революцию 1917 (массовые бунты, демонстрации, столкновения с силовиками).

При том, что и там, и там среди элиты были заинтересованные лица.
 

kinhito

Пропретор
Переворот/революция - элиты должны опираться на массы. Без них - никуда...
 

Quintus

Военный трибун
Т.е. по сути все сводится к наличию/отсутствию массовых движений. Если есть массовые народные движения - революция; нет - переворот.
Из текста, который Вы процитировали:
Бывает, однако, хотя и редко, что государственному перевороту сопутствуют массовые социальные выступления. Их характер при этом может быть
различным: они могут поддерживать переворот или протестовать против него.

Оттуда же:
Современное понимание государственного переворота означает запланированное и организованное внезапное свержение существующей политической власти с нарушением действующих правовых и конституционных принципов, которому сопутствует применение силы или угроза
прибегнуть к ней. Участниками переворота могут быть, таким образом, люди, принадлежащие к правящей среде, в широком смысле этого слова,
либо участвующие в отправлении власти, а также люди, не принадлежащие к этим кругам и никоим образом с ними не связанные. Следствием удач-
ного государственного переворота является установление новой государственной власти, которая с точки зрения прежнего правопорядка является незаконной. Разумеется, эта власть не желает быть
незаконной и быстро приступает к созданию новой политической системы со всей её правовой инфраструктурой и системой государственных
институтов.

Революция – это процесс, в результате которого устанавливается совершенно новый политический, системный и правовой порядок

Государственный переворот, в отличие от революции, не стремится к коренным изменениям социальной и политической структуры государства – он
направлен исключительно на отстранение от власти тех, кто правит в данный момент.

Полагаю здесь, стоит ставить вопрос о том, кто был основной движущей силой происходящего - недовольная часть элиты, или народные массы. И какие цели при этом по-настоящему преследовались. Действительно ли в результате произошли коренные изменения, или только смена физиономий у корыта.
И в зависимости от ответов на эти вопросы можно будет уверенно говорить о государственном перевороте или революции.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх