Украина, ЕС, ТС

[Nikkor]

А всё же: технологическая/конструктивная версия исключается априори? Вот тот же Боинг над океаном - взял и пропал, с вероятностью, близкой к 100%, упал. Ведь там, кажется, нет приоритетных версий, что его сбили ракетой? Не может ли в донбасском случае для выдвижения версий иметь значение аберрация места, времени и происходящих событий?

Факт внешнего механического воздействия на самолет не вызывает сомнения ни у кого.

 

[Dedal]

А всё же: технологическая/конструктивная версия исключается априори? Вот тот же Боинг над океаном - взял и пропал, с вероятностью, близкой к 100%, упал. Ведь там, кажется, нет приоритетных версий, что его сбили ракетой? Не может ли в донбасском случае для выдвижения версий иметь значение аберрация места, времени и происходящих событий?

Я именно так и считал. Но уже озвучено, что там есть свидетельство атаки

 

[Val]

А всё же: технологическая/конструктивная версия исключается априори? Вот тот же Боинг над океаном - взял и пропал, с вероятностью, близкой к 100%, упал. Ведь там, кажется, нет приоритетных версий, что его сбили ракетой? Не может ли в донбасском случае для выдвижения версий иметь значение аберрация места, времени и происходящих событий?

Разумеется, я привёл пример с пропавшим в Азии Боингом не для того, чтобы сказать, что его судьба похожа на тот, что упал на территории Украины. Этим примером я иллюстрировал мысль, что не всё всегда находится под контролем. По поводу того, что Боинг, погибший в июле, был сбит, уже нет никаких сомнений. Кем он сбит, думаю, тоже более-менее понятно: теми же, кто в этом регионе в предшествующие недели сбил уже не один самолёт. В данном случае, скорее всего, произошла трагическая ошибка.

 

[Nikkor]

Мне кажется Вы не очень понимаете, как ведёт себя пилот...Аналогия с корейским инцидентом, не уместна... Там была иная история, был СССР.
Пилот выполняющий такой приказ, кроме всяких моральных и гуманитарных заморочек, не может не понимать, что он уже покойник. Его обязательно уберут, моментально...Он опасный свидетель. Если не уберут сразу и каким то чудом он сбежит, то он вечный "кролик", дичь, которую гонят. Надо быть дебилом, чтобы этого не понимать...а дебилов не берут в лётное училище У нас имеют минимальную лётную квалификацию, около десятка пилотов...Это те, кого привлекали в международным манёврам , все прочие годами не поднимались в воздух. Это люди, в звании не ниже майора, им хорошо за 40, дом, семья и тп... Дослужиться в ВВС до майора, будучи абсолютным дебилом невероятно сложно.

А Вам не кажется, что заодно придется убрать и весь персонал аэродрома, откуда стартовал и куда вернулся истребитель? Люди ведь не дураки - сразу смекнут, зачем летал и почему вернулся без ракет "воздух-воздух". Диспетчеры РЛС - тоже неплохие свидетели, тоже убрать придется. Не, не думаю.

 

[Dedal]

Это он говорит для майданного употребления.

Но на камеры!!! Это же разносится по миру. Он не на кухне и не в закрытом клубе...даже не на камерном форуме, типа Хисторики. А даже тут нет конфеданса... Если помните, тут была такая дама, под ником Ута. Так она мне написала и дала ссылку, о том, что некий персонаж, на других форумах переписывает мои посты, под видом собственного эксклюзивного инсайда ...А размышления некоторых коллег, с форма, как свои собственные мысли. Так то...Мне и в голову не приходило, что моя писанина может привлекать внимание, с такой целью...А Пётр Алексеевич привлекает куда больше внимание, каждое его слово на виду...

 

[Диоксин]

В Одессе вооруженные люди таки захватили НПЗ... Давно уже вокруг этого заводика возня идет... Кажется, он Лукойлу принадлежал... Беня и Ко компенсируют потерянное в Крыму?

 

[Alaricus]

В Одессе вооруженные люди таки захватили НПЗ... Давно уже вокруг этого заводика возня идет... Кажется, он Лукойлу принадлежал... Беня и Ко компенсируют потерянное в Крыму?

Лукойл - ну, обычно - достаточно договороспособная (по нынешним, конечно, временам) компания, предпочла бы договориться, откупиться, продать акции, но вряд ли стала бы упираться вплоть до силового захвата.

 

[Dedal]

А Вам не кажется, что заодно придется убрать и весь персонал аэродрома, откуда стартовал и куда вернулся истребитель? Люди ведь не дураки - сразу смекнут, зачем летал и почему вернулся без ракет "воздух-воздух". Диспетчеры РЛС - тоже неплохие свидетели, тоже убрать придется. Не, не думаю.

Если не убрать, то отдавший такой приказ, сам становится дичью. А тот , кто такой приказ отдаёт, должен понимать, что его невозможно скрыть, по названным Вами причинам. Именно поэтому версия с ракетой воздух-воздух очень шаткая...Может быть более шаткая, чем версия с ракетой земля-воздух. А вот, кто её пустил, и какого типа это была ракета?

 

[Dedal]

В Одессе вооруженные люди таки захватили НПЗ... Давно уже вокруг этого заводика возня идет... Кажется, он Лукойлу принадлежал... Беня и Ко компенсируют потерянное в Крыму?

На него точит зуб наместник Бени в Одессе, точнее на его запасы...У нас сейчас в ходу быстрые деньги, ограбил-продал. Возиться некогда...

 

[Диоксин]

Лукойл - ну, обычно - достаточно договороспособная (по нынешним, конечно, временам) компания, предпочла бы договориться, откупиться, продать акции, но вряд ли стала бы упираться вплоть до силового захвата.

Не, там все сложней. С начала 10-х этот завод вошел в ВЭТЕК, структуру Курченко (семейный бизнес Януковичей). Но, весной вроде как отошел ВТБ Банку. Ну, в любом случае, Россия присутствует... Похоже завод снова будет простаивать.

 

[Nikkor]

Если не убрать, то отдавший такой приказ, сам становится дичью. А тот , кто такой приказ отдаёт, должен понимать, что его невозможно скрыть, по названным Вами причинам. Именно поэтому версия с ракетой воздух-воздух очень шаткая...Может быть более шаткая, чем версия с ракетой земля-воздух. А вот, кто её пустил, и какого типа это была ракета?

Мне кажется, тему Боинга пора отправить в карантин. До появления новых фактов обсуждать, похоже, уже нечего. На десятый круг заходим.

 

[Neska]

Если не убрать, то отдавший такой приказ, сам становится дичью. А тот , кто такой приказ отдаёт, должен понимать, что его невозможно скрыть, по названным Вами причинам. Именно поэтому версия с ракетой воздух-воздух очень шаткая...Может быть более шаткая, чем версия с ракетой земля-воздух. А вот, кто её пустил, и какого типа это была ракета?

Все, имеющие информацию об атаке истребителя, либо военнослужащие, либо служащие ГА. Люди гораздо более дисциплинированные, нежели простые жители Тореза и окрестностей, которых Val предлагал считать связанными круговой порукой.
Вот в/с и диспетчерам РЛС - с их дисциплинарными уставами - круговую поруку вполне можно организовать. И оповестить о необходимости строго сохранять государственную тайну - не в пример жителям сел Донбаса - за считанные минуты. Все они должностные лица, да половина - с допусками, что такое тайна, и что бывает за ее разглашение, понимают с полуслова.

 

[Val]

Все, имеющие информацию об атаке истребителя, либо военнослужащие, либо служащие ГА. Люди гораздо более дисциплинированные, нежели простые жители Тореза и окрестностей, которых Val предлагал считать связанными круговой порукой.
Вот в/с и диспетчерам РЛС - с их дисциплинарными уставами - круговую поруку вполне можно организовать. И оповестить о необходимости строго сохранять государственную тайну - не в пример жителям сел Донбаса - за считанные минуты. Все они должностные лица, да половина - с допусками, что такое тайна, и что бывает за ее разглашение, понимают с полуслова.

К чему гадать о гипотетическом развитии событий, если перед нами есть примеры событий вполне реальных? Скажем, в первые мгновения после того, как был сбит Боинг (но то, что это – пассажирский лайнер, в этот момент было ещё неизвестно), эфир оглашали радостные возгласы сепаратистов. Наверняка кто-то из них снимал падение обломков на землю. Однако впоследствии никто из этих людей так и не объяснил так и не объяснил: а чему же это они так радовались? Хотя, казалось бы, что такого: сначала показалось, что падает украинский военный самолёт, а потом оказалось, что совсем даже другой. Но нет – всеобщий молчок!
И – обратный пример. Когда в августе стали погибать кадровые российские офицеры и их родственникам объяснили, что это произошло на учениях, почему-то эти родственники (и даже некоторые сослуживцы, сами профессиональные военные), несмотря на эту самую «круговую поруку», заявили журналистам, что их близкие погибли на Украине. Почему же здесь, в гораздо более, так сказать, естественной и, в-общем, законной ситуации, правда немедленно вышла наружу, а в ситуации намеренного сбития военным самолётом гражданского авиалайнера, (т.е. имеющей очевидные признаки тягчайшего преступления) она должна была бы уверенно скрываться?

 

[Neska]

К чему гадать о гипотетическом развитии событий, если перед нами есть примеры событий вполне реальных? Скажем, в первые мгновения после того, как был сбит Боинг (но то, что это – пассажирский лайнер, в этот момент было ещё неизвестно), эфир оглашали радостные возгласы сепаратистов. Наверняка кто-то из них снимал падение обломков на землю. Однако впоследствии никто из этих людей так и не объяснил так и не объяснил: а чему же это они так радовались? Хотя, казалось бы, что такого: сначала показалось, что падает украинский военный самолёт, а потом оказалось, что совсем даже другой. Но нет – всеобщий молчок!

Это-то как раз объяснимо. Вначале сепаратисты радовались - потому что все, что валилось с неба до этого, было украинскими ВВС. А потом притихли - потому что испугались, что это именно их сторона сбила Боинг. Вы же не верите в коллективный разум сепаратистов? Откуда одни сепаратисты могут знать, не сбили ли другие сепаратисты Боинг? Вот и примолкли.

И – обратный пример. Когда в августе стали погибать кадровые российские офицеры и их родственникам объяснили, что это произошло на учениях, почему-то эти родственники (и даже некоторые сослуживцы, сами профессиональные военные), несмотря на эту самую «круговую поруку», заявили журналистам, что их близкие погибли на Украине. Почему же здесь, в гораздо более, так сказать, естественной и, в-общем, законной ситуации, правда немедленно вышла наружу, а в ситуации намеренного сбития военным самолётом гражданского авиалайнера, (т.е. имеющей очевидные признаки тягчайшего преступления) она должна была бы уверенно скрываться?

Здесь принципиально другая ситуация - эти факты касаются их лично или их родных. Не уверен, что у операторов РЛС в Боинге летели родственники.

 

[Val]

Это-то как раз объяснимо. Вначале сепаратисты радовались - потому что все, что валилось с неба до этого, было украинскими ВВС. А потом притихли - потому что испугались, что это именно их сторона сбила Боинг. Вы же не верите в коллективный разум сепаратистов? Откуда одни сепаратисты могут знать, не сбили ли другие сепаратисты Боинг? Вот и примолкли.
Здесь принципиально другая ситуация - эти факты касаются их лично или их родных. Не уверен, что у операторов РЛС в Боинге летели родственники.

Я привёл эти факты в качестве опровержения тезиса, который высказал Никкор (и который поддержали Вы). Точнее, речь идёт даже о двух тезисах.
1. Главным доказательством невозможности сбития Боинга ракетой БУК, запущенной сепаратистами, является отсутствие свидетелей пуска.
2. Боинг вполне мог быть намеренно сбит украинским истребителем.
В ответ на первое я и написал, что свидетелей падения Боинга было много, но как только стало понятно, что это гражданский лайнер, а не украинский военный самолёт, они мгновенно "испарились". А в ответ на второе: что даже военные и их родственники не желают молчать, когда считают действия вышестоящего командования несовместимыми с представлениями о чести. Это касается утаивания факта гибели российских военнослужащих на Украине. В случае же такого тягчайшего преступления, как намеренное сбитие гражданского авиалайнера, количество нежелающих молчать неизбежно бы возросло.
В принципе, Дедал по этому поводу всё написал вполне исчерпывающе.

 

[Rzay]

По "Евроньюсу" передают, что Яценюк в качестве задачи нового правительства присоединение Украины уже не к ЕС, а к НАТО. Такие дела.

 

[Neska]

Я привёл эти факты в качестве опровержения тезиса, который высказал Никкор (и который поддержали Вы). Точнее, речь идёт даже о двух тезисах.
1. Главным доказательством невозможности сбития Боинга ракетой БУК, запущенной сепаратистами, является отсутствие свидетелей пуска.
В ответ на первое я и написал, что свидетелей падения Боинга было много, но как только стало понятно, что это гражданский лайнер, а не украинский военный самолёт, они мгновенно "испарились".

Свидетели падения Боинга были, но вот о свидетелях пуска Бука я ни разу не слышал (типа: "смотрите, наши по укропам ракету запустили!"), а именно об этом и писал Nikkor.

Я привёл эти факты в качестве опровержения тезиса, который высказал Никкор (и который поддержали Вы). Точнее, речь идёт даже о двух тезисах.
2. Боинг вполне мог быть намеренно сбит украинским истребителем.
А в ответ на второе: что даже военные и их родственники не желают молчать, когда считают действия вышестоящего командования несовместимыми с представлениями о чести. Это касается утаивания факта гибели российских военнослужащих на Украине. В случае же такого тягчайшего преступления, как намеренное сбитие гражданского авиалайнера, количество нежелающих молчать неизбежно бы возросло.
В принципе, Дедал по этому поводу всё написал вполне исчерпывающе.

Высказывающихся россиян подталкивала не только (не столько?) честь, но и боль за судьбу своих близких и сослуживцев.
Украинские военные настолько тонко чувствующие личности, что не могут молчать о сбитии ими Боинга, где летят абсолютно им чужие люди? Позвольте, мы точно сейчас говорим об украинских военных, которые хладнокровно обстреливают школы и больницы со своими согражданами, а отчасти - и с родственниками?
А Dedal писал в основном о том, что военные-исполнители забздели бы за свою жизнь, насколько я понял его мысль, ни о какой чести у него не было и слова...

 

[Val]

Свидетели падения Боинга были, но вот о свидетелях пуска Бука я ни разу не слышал (типа: "смотрите, наши по укропам ракету запустили!"), а именно об этом и писал Nikkor.

Совершенно верно. Но ведь те, кто видел, как Боинг падал, могли бы пролить (возможно) свет и на то, кто его сбил, не так ли? Почему же в таком случае они как в рот воды набрали?

Высказывающихся россиян подталкивала не только (не столько?) честь, но и боль за судьбу своих близких и сослуживцев.
Украинские военные настолько тонко чувствующие личности, что не могут молчать о сбитии ими Боинга, где летят абсолютно им чужие люди?

Позвольте, мы точно сейчас говорим об украинских военных, которые хладнокровно обстреливают школы и больницы со своими согражданами, а отчасти - и с родственниками?

Это уже пошла демонизация украинских военных. Они ведут бои на мятежной территории, точно также, как делали это российские военные в Чечне, греческие в ходе гражданской войны, и т.д., и т.п. Примеров подобного рода - не счесть. А вот примеров того, чтобы военные хладнокровно и осознанно сбили пассажирский лайнер, прекрасно осознавая, что он не несёт им никакой угрозы, в истории нет.

 

[Val]

А Dedal писал в основном о том, что военные-исполнители забздели бы за свою жизнь, насколько я понял его мысль, ни о какой чести у него не было и слова...

Я конкретно имел в виду рассуждения Дедала о том, что лётчик, которому могли (чисто гипотетически) поручить атаковать гражданский лайнер - это профессионал высочайшего класса, каких в украинских ВВС раз-два - и обчёлся. И ему нет никакого резона соглашаться на выполнение подобного задания, после чего, он, как минимум, получит самые веские основания опасаться за свою безопасность по гроб жизни. Точно также как и у его командования нет рычагов обязать его выполнять это задание, если иметь в виду обычную военную дисциплину.

 

[Dedal]

А Dedal писал в основном о том, что военные-исполнители забздели бы за свою жизнь, насколько я понял его мысль, ни о какой чести у него не было и слова...

Нет уже никакой поруки, даже корпоративной солидарности почти не осталось, армию растащили по чуланам политики, разбавили уголовным и националистическим сбродом, низвели до роли тупой болванки, которой выбивают двери, подставили не один и не 5 раз...
Человек отдающий такой приказ, на уровне генерала, понимает, кто на другой стороне провода и далее по цепи спуска приказа...Он понимает состояние и мысли получающего приказ, понимает, с кого шапка полетит... Моральная сторона уже десятое дело...они и так замарались по самое немогу... Все знают, кто атаковал , по дурости, Луганскую ОГА ракетно-пушечным огнём, не скрыть этого в одном корыте...И не спрятать такой атаки на гражданский борт. А рано или позно спросят...не сепаратисты, так западники..И Вы думаете, что он верит, что его прикроют, и дадут героя Украины? Думаете у него та же логики как у пилота атаковавшего корейца...Так в армии РФ уже нет той логиики...хотя там сисема куда крепче...А у нас полное болото.

Ещё раз, мой главный тезис: нет свидетелей пуска, нет фото-видео фиксации пуска, а она не могла быть незаметной в густонаселённой местности, нет фото и видео материала о поражающих элементах и следах поражения обшивки ракетой Бука , которые нельзя спутать ни с чем, а людей и журналюг, в зоне падения бродят толпы, зона не закрыта. Нет чётких данных от следаков получивших тела жертв и багаж, а как может быть такое, чтобы их не было -это непонятно. Там не нужны какие то особы экспертизы.просто показал поражающий элемент и всё ясно.
Пока ничего этого нет, всё прочее досужий трёп, про удаление свидетелей, про поруку, про глобальную зачистку снятых материалов у кучи людей...такое может говорить, только человек далёкий от наших дел...там махновщина, каждый сам себе атаман, у каждого в селе свой закон ,у половины оружие на руках, интеллект не позволяет вести лекции...Захотел и слил. Там сотни тыс, народа бродит и все с смартами...Вы поглядите сколько видео обстрелов, колонн техники и тп, снятых на телефоны в сети...ничего не утаить . А такое событие куда заметнее чем указанные ранее. Это круто!! А как бабуин крутизной не похвалится? Не вероятно.