Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Michael

Принцепс сената
Ну, справедливости ради давайте согласимся, что официальной эта т. зрения никогда не была.
Так и то, что Боинг сбили специально, чтобы повесить на ополчение, не было высказано официально. Тем не менее в обоих случаях этот момент широко использовался в пропаганде. Я просто говорю, что это часть того самого ящика с инструментами, который открывается каждый раз, когда надо объяснить какие-то неприятные факты.

(Официально или нет, но о "сакральной жертве" упомянул Путин в 2012, и с тех пор формула "это не мы, это наши враги, чтобы нас подставить" появлялась не один раз. Мы не можем рассматривать генезис позиции по Боингу в отрыве от этого контекста).

И что же это за мировоззрение, на Ваш взгляд?
Я не знаю, правильно ли я употребил "мировозрение", мне сложно подобрать точное слово.

Ну, например, в данном конкретном случае - мир, в котором мы живем, это мир, где плохие вещи как правило делают, чтобы свалить на врагов.
 

Val

Принцепс сената
Ну, я думаю, что то, что Вы называете мировоззрением, присущим лишь кремлёвским политикам, в действительности есть вещь более-менее общепринятая. Хотя, конечно, отсутствие политической конкуренции в России откладывает определённый отпечаток и на внешнюю политику. С другой стороны, я хочу обратить внимание на такой, казалось бы, парадоксальный факт: несмотря на данные статистики, свидетельствующие о высочайшем уровне поддержки гражданами России проводимого политического курса, среди тех, кто хотел бы составлять политический класс, есть решительное размежевание на сей счёт. В этом смысле в странах Запада, (как я это понимаю), напротив: отсутствие единодушия среди граждан компенсируется его наличием в политической элите.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, я думаю, что то, что Вы называете мировоззрением, присущим лишь кремлёвским политикам, в действительности есть вещь более-менее общепринятая.
Ну, не совсем. Например, те же утверждения "враги сами это сделали, чтобы свалить на нас" время от времени появляются, но они редко занимают такое место, как в сегодняшнем российском дискурсе. Серьезный политик такое себе редко позволит, если вообще.

В этом смысле в странах Запада, (как я это понимаю), напротив: отсутствие единодушия среди граждан компенсируется его наличием в политической элите.
Я не вижу какого-то особого единодушия в политический элите, скорее наоборот, она так же расколота, как и общество. Разумеется, соотношение людей разных взглядов среди людей образованных и необразованных заметно разное.
 

Val

Принцепс сената
Я не вижу какого-то особого единодушия в политический элите, скорее наоборот, она так же расколота, как и общество.
И, тем не менее, в каких-то фундаментальных вопросах западная элита консолидирована значительно сильней, чем российская. В качестве примера возьму тот, что имеет непосредственное отношение к данной теме. Вот, на различных акциях российской оппозиции последние полтора года обязательно присутствуют, причем в преизрядном количестве, украинские флаги. Можно ли представить себе подобное на Западе? Чтобы, скажем, в Израиле на подобных мероприятиях развевались флаги Ирана? Или чтобы в США какая-нибудь политическая сила, претендующая на власть, использовала бы плакаты и транспаранты, приветствующие ИГИЛ? Да и не только на Западе, но даже и на Востоке. Чтобы японские митинги украшались флагами Китая, например, или же Кореи. Это просто немыслимо. А в России это норма.
 

Nikkor

Пропретор
Официально или нет, но о "сакральной жертве" упомянул Путин в 2012, и с тех пор формула "это не мы, это наши враги, чтобы нас подставить" появлялась не один раз...
...Ну, например, в данном конкретном случае - мир, в котором мы живем, это мир, где плохие вещи как правило делают, чтобы свалить на врагов.
Насколько я помню, понятие "сакральная жертва" ввел в широкий оборот покойный Березовский незадолго до убийства не то Литвиненко, не то Политковской, и употреблял он его именно в таком смысле: совершить чудовищное преступление для того, чтобы "повесить"его затем на своего противника. В свое время это очень широко обсуждалось в СМИ.
 

Nikkor

Пропретор
Спокойное, и, как мне кажется, неангажированное обсуждение на lenta.ru:
Траектория «Бука»: что сказал и о чем умолчал концерн «Алмаз-Антей».
http://lenta.ru/articles/2015/06/03/buk/

Основные выводы:
Характер разрушений на обломках самолета однозначно показал экспертам «Алмаз-Антея», что нанесены они взрывом ракеты 9М38М1, выпущенной комплексом войсковой ПВО «Бук-М1». Зная картину движения поражающих элементов при подрыве и анализируя следы на обломках (в частности, сильно повреждены кабина слева сверху, левая полуплоскость и двигатель под ней), эксперты сделали вывод о том, что ракета вышла в точку подрыва справа налево перед самолетом под горизонтальным углом 72-78 градусов и под вертикальным углом 20-22 градуса, с некоторым возвышением. Исходя из этого, определена вероятная точка запуска — окрестности села Зарощенское, к юго-западу от окраин Тореза.

Новизны, повторимся, доклад не внес. Важнее здесь, скорее, уровень, на котором сделано заявление. С начала мая в прессе и в сети обсуждался анонимный материал, на который многие поспешили наклеить ярлык «вброса» и даже провести глубочайший анализ закулисных причин публикации его в «Новой газете», традиционно критически настроенной к Кремлю.

Теперь нам представили те же выводы, но оформленные уже в официальную позицию, куда серьезная организация (12-е место в первой сотне крупнейших оборонных концернов мира по версии издания Defense News) вложила ни много ни мало, а собственную репутацию. Уже только одно это заставляет рассмотреть выводы экспертов «Алмаза» пристально.

Надо сказать, что изложенное экспертами концерна стремительно сужает поле для дальнейших домыслов. Из концептуального фантазирования (как было, скажем, с неоднократно педалировавшейся версией атаки с самолета, до сих пор не получившей никакого приличного подтверждения фактами) анализ версий катастрофы переходит в жесткий эндшпиль. Официальная роспись руководства концерна под выводами только усиливает возможный эффект, каким бы он ни оказался.

По сути, для людей не осведомленных об инженерных тонкостях (а это подавляющее большинство потребителей «алмазовского» доклада), проблема верификации доклада свелась к заскорузлому техническому вопросу.

Соответствует ли реальности схема конечного захода на цель ракеты 9М38М1 и алгоритм ее подрыва в этих условиях применения, положенные концерном в основу моделирования? Потому что если все именно так, как сообщили на пресс-конференции Новиков и Малышевский, то опровергать их выводы будет крайне сложно, если вообще возможно.

Действительно ли требовалось пересечение курса летательного аппарата (в нашем случае справа налево) с подрывом спереди-сверху? Нет ли другого сценария, при котором ракета могла оказаться в этом же положении в момент подрыва, но была запущена из совершенно иной точки? Или, быть может, ракета в любом случае должна была заходить на самолет по-другому?

Проблема в том, что это крайне специфический вопрос, о котором не всегда в полной мере осведомлены даже эксплуатанты ЗРК в войсках. Дело даже не в грифе секретности. Есть три категории экспертов, знающих точный ответ. Это офицеры-специалисты по боевому применению из Генштаба или управления начальника войсковой ПВО. Это сотрудники полигонов, неоднократно проводившие испытания именно этих ракет по мишеням и наблюдавшие результаты поражения. И, наконец, это разработчики самой ракеты, прекрасно знающие, какую логику заложили в нее.

В результате мы получаем очень интересную картину. Если «Алмаз-Антей» вдруг по неведомой причине решил прибегнуть к «случаю так называемого вранья» (у нас нет оснований для такого вывода, но рассматривать и этот гипотетический сценарий приходится), то вывод на чистую воду состоится очень быстро. Причем с неотразимым фактическим подкреплением и совершенно разрушительными последствиями как для репутации концерна, так и для всей российской оборонки, которая тем самым подтвердит, что позволяет втягивать себя в дурно пахнущее политическое манипулирование.

Если же аргументированного опровержения не последует, это будет означать очень неприятную для Киева ситуацию. В воздухе повиснет документированное и очень солидное обвинение украинских военных в неспровоцированном уничтожении гражданского самолета с тремя сотнями пассажиров. Концерн отдельно оговорился, что не станет называть сторону, применившую «Бук», и таким образом ушел от лобовых обвинений украинских официальных властей.

На текущий момент версия «алмазовцев» из числа опубликованных выглядит, возможно, небесспорным и неполным, но, пожалуй, самым подробным и весомым рассуждением о возможных причинах катастрофы малайзийского «Боинга». Точки над i сможет расставить только итоговый доклад нидерландской комиссии, обещанный к октябрю 2015 года.
 

Neska

Цензор
И, тем не менее, в каких-то фундаментальных вопросах западная элита консолидирована значительно сильней, чем российская. В качестве примера возьму тот, что имеет непосредственное отношение к данной теме. Вот, на различных акциях российской оппозиции последние полтора года обязательно присутствуют, причем в преизрядном количестве, украинские флаги. Можно ли представить себе подобное на Западе? Чтобы, скажем, в Израиле на подобных мероприятиях развевались флаги Ирана? Или чтобы в США какая-нибудь политическая сила, претендующая на власть, использовала бы плакаты и транспаранты, приветствующие ИГИЛ? Да и не только на Западе, но даже и на Востоке. Чтобы японские митинги украшались флагами Китая, например, или же Кореи. Это просто немыслимо. А в России это норма.
Оппозиция = элита? :blink:
 

Michael

Принцепс сената
И, тем не менее, в каких-то фундаментальных вопросах западная элита консолидирована значительно сильней, чем российская.
Это Вам издалека кажется.

В качестве примера возьму тот, что имеет непосредственное отношение к данной теме. Вот, на различных акциях российской оппозиции последние полтора года обязательно присутствуют, причем в преизрядном количестве, украинские флаги. Можно ли представить себе подобное на Западе? Чтобы, скажем, в Израиле на подобных мероприятиях развевались флаги Ирана?
Палестинские флаги на митингах левых? Да пожалуйста, сколько угодно.

В 2000-е я видел иракские флаги на антивоенных митингах в Европе (в Лондоне, кажется).
 

Val

Принцепс сената
Это Вам издалека кажется.
Кстати, на эту особенность впервые моё внимание обратил именно американец (русского происхождения).

Палестинские флаги на митингах левых? Да пожалуйста, сколько угодно.

По-моему, я писал об иранских, а не о палестинских флагах.

В 2000-е я видел иракские флаги на антивоенных митингах в Европе (в Лондоне, кажется).

Разумеется, я их тоже видел. И понятно, для чего люди в основном приходят на такие митинги: что бы выразить свою этническую солидарность. Вопрос-то заключается в другом: насколько респектабельные политические силы организуют подобные митинги, насколько основательны их претензии на власть?
 

Michael

Принцепс сената
По-моему, я писал об иранских, а не о палестинских флагах.
Да, но Израиль не ведет войну с Ираном и не угрожает Ирану войной. Какой смысл выходить с флагом Ирана? Что это должно показать?

А вот если вы считаете, что политика государства по отношению к палестинцам несправедлива, если вы считаете, что правительство идет на конфронтацию там, где надо пойти на мир, то палестинский флаг, или палестинский и израильский флаг вместе - это высказывание. Это очень хорошая аналогия украинскому флагу на демонстрациях в России, вот я ее и привел.

Разумеется, между Израилем и Палестиной стоят 70 лет конфронтации, а Украина и Россия еще позавчера были в одном государстве, поэтому психологически я не ожидаю абсолютного равенства в количестве флагов там и там, но смысл, я думаю, понятен.

Разумеется, я их тоже видел. И понятно, для чего люди в основном приходят на такие митинги: что бы выразить свою этническую солидарность.
У меня не было ощущения, что это были именно иракцы. Люди возражали против войны в Ираке, считали, что их страна поступает несправедливо, и флаг был выражением солидарности.

Вопрос-то заключается в другом: насколько респектабельные политические силы организуют подобные митинги, насколько основательны их претензии на власть?
Это неправильный вопрос, потому что это не имеет значения. В Англии или Израиле есть парламентская политика. Респектабельные политики обычно предпочитают сглаживать углы и быть поближе к центру, чтобы не оттолкнуть избирателя. (За исключением тех, кто делает себе имя на радикальности.)

В России нет избирательной политики. Оппозиция никогда не придет к власти в рамках существующей системы, только в случае ее слома. Это означает другую тактику.
 

Val

Принцепс сената
Какой смысл выходить с флагом Ирана? Что это должно показать?
То, что ответственные политические силы не потерпят на своих мероприятиях демонстрации символов враждебного государства.
Люди возражали против войны в Ираке, считали, что их страна поступает несправедливо, и флаг был выражением солидарности.

Ну, наверное, можно сказать, что и украинские флаги на митингах российской оппозиции означают тоже самое. Я, правда, считаю, что истинная причина их появления другая, но такое объяснение тоже может быть.

Оппозиция никогда не придет к власти в рамках существующей системы, только в случае ее слома. Это означает другую тактику.

В принципе, я примерно это сразу и сказал. Поэтому не очень понятно - на что Вы возражаете.
 

Michael

Принцепс сената
Ну, наверное, можно сказать, что и украинские флаги на митингах российской оппозиции означают тоже самое.
А что они еще могут означать?


Поэтому не очень понятно - на что Вы возражаете.
Мне тоже непонятно (в том смысле, что я ни на что не возражал).
 

Val

Принцепс сената
А что они еще могут означать?
Доподлинно, конечно, я этого не знаю. Но единственное объяснение, которое пришло мне в голову, когда я видел это большое количество очень добротно (фабричным методом) изготовленных украинских флагов, которые буквально окружали трибуны оппозиционных митингов, то это то, что таково было условия спонсоров, выделивших деньги на эти мероприятия. Т.е. украинские флаги должны были быть чётко видны на фотографиях.
 

Michael

Принцепс сената
Доподлинно, конечно, я этого не знаю. Но единственное объяснение, которое пришло мне в голову, когда я видел это большое количество очень добротно (фабричным методом) изготовленных украинских флагов, которые буквально окружали трибуны оппозиционных митингов, то это то, что такого было условия спонсоров, выделивших деньги на эти мероприятия. Т.е. украинские флаги должны были быть чётко видны на фотографиях.
Наверное, я не понимаю до конца российских условий, но для меня звучит как бред.

большое количество очень добротно (фабричным методом) изготовленных украинских флагов
А как они должны были быть сделаны?
 

amir

Зай XIV
А почему на митинге не может быть добротных флагов? Даже если их не делают в РФ, то нет проблем приобрести их на Украине в любом количестве.
 

Dedal

Ересиарх
Депутат Береза опроверг обвинения депутата Мосейчука в сексуальном домогательстве.

Народный депутат Украины Борислав Береза опроверг обвинения нардепа от Радикальной партии Игоря Мосейчука в сексуальных домогательствах. Об этом он сказал в комментарии ПрессОрг.
Б.Береза напомнил, что во время столкновения на заседании Антикоррупционного комитета он указал И.Мосейчуку «на направление движения».
«Он тогда воспринял это как предложение, а я ему четко сказал, что это направление движения», — подчеркнул Б.Береза.
Напомним, на заседании Антикоррупционного комитета Совета И.Мосийчук во время словесной перепалки с Б.Березой бросил в него бутылку с минеральной водой.

Увлекательно живут люди....
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх