Украина

[Dedal]

у на сохранение той стабильности, о которой тоскует Дедал,

Это Вам кажется : ) Дедал не тоскует, он пользуется плодами развала, в корыстных целях.

 

[Val]

Электроника - это инновационная и высокотехнологичная сфера, находящаяся на передовой современной научной и инженерной мысли. Ее плачевное состояние свидетельствует о плачевном состоянии всей экономики и общественной сферы, даже если они накачиваются дешевыми ресурсными деньгами. Когда в России смогут выпускать что-то, кроме мелкосерийных военных заказов и ручной сборки компьютеров из китайский запчастей - можно будет говорить о том, что экономика выздоравливает.

Извините, но на заданный Вам вопрос Вы не отвечаете. Ладно, зайдем с другой стороны. Правило ли я понимаю, что качество китайской электроники Вы оцениваете высоко. Означает ли это, что и тамошняя политическая система видится Вам как передовая?

 

[Dedal]

Электроника - это инновационная и высокотехнологичная сфера, находящаяся на передовой современной научной и инженерной мысли. Ее плачевное состояние свидетельствует о плачевном состоянии всей экономики и общественной сферы, даже если они накачиваются дешевыми ресурсными деньгами. Когда в России смогут выпускать что-то, кроме мелкосерийных военных заказов и ручной сборки компьютеров из китайский запчастей - можно будет говорить о том, что экономика выздоравливает.

А как Вы относитесь к авторитарным режимам Китая, Сингапура, Южной Корее, Тайваня? Они не либерально демократические , в западном смысле...а с электроникой всё хорошо.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вы уж меня извините, но технический прогресс (как профуканный, так и совершённый) не имеет непосредственного отношения к демократии. Давайте примем во внимание, что определение позитивности парламентской демократии, как априорно прогрессивной системы, это феномен не столь давнего времени, полтора-два века, не более. А из истории мы знаем достаточно примеров, когда технологические и промышленные рывки, которые приводили к военному преимуществу, случались в совсем не демократических странах.

К нашим баранам.
Путь по которому пошла Украина(коль мы в соответствующей ветке) , деструктивен, мы пошли по пути разрушения гос. институтов , на данном участке истории. Хотя у нас. на сегодня, куда больше представлена парламентская демократия, западного типа(столь милая Вашему сердцу), чем в РФ или у вас.
Как мне видится на сегодня, перспективы РФ лучше наших... Если авторитарные режимы (в РФ и у вас) смогут кооптировать демократические институты (законность, выборы и тд)в свою систему , как это делает Путин(чего там у вас- я просто не знаю), то вероятность плавного и не болезненного перехода к цивилизованной форме устройства, куда более предсказуема, чем на Украине. Давайте я оговорюсь, что под "цивилизованной" я имею ввиду не что-то абстрактное, а гос. устройство подавляющего большинства развитых стран, которые занимают лидирующие позиции на сей день. Автократор Путин, скорее может себе позволить такое кооптирование демократических институтов, которое вроде бы и ослабляет его власть, просто потому, что он очень устойчиво сидит на троне, ему не следует бояться, ему проще пойти на такой риск, в условиях более или менее стабильной экономической ситуации, чем экономически разрушенной и разорванной политической борьбой, вылившейся в гражданскую войну, Украине...

1. Я противник демократии в ее современном понимании. Я сторонник республиканского правления с неравной избирательной системой. Я говорю не о преимуществах охлократического разгула, а о том, что стремиться стоит к цивилизованным парламентским формам образца 19 века, но на современной технической и информационной базе. Впрочем, это уже совсем другой разговор. Я лишь заостряю внимание на том, что в долгосрочной перспективе республика эффективнее диктатуры, просто за счет дарвиновского отбора элит.

2. Едва ли Путин сможет кооптировать демократические институты в свою систему. Мне кажется, он гораздо больше боится быть свергнутым, чем видится Вам. Пока что все 18 лет мы видим постепенное урезание и выхолащивание парламентаризма и либерализма.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А как Вы относитесь к авторитарным режимам Китая, Сингапура, Южной Корее, Тайваня?  Они не либерально демократические , в западном смысле...а с электроникой всё хорошо. 

Отвечаю заодно и Валу. Восточноазиатские диктатуры развития до сих пор съедали сами себя. Показав на протяжении жизни одного поколения высокие темпы развития, они затем сметались новым поколением, привыкшим к сытой жизни и требующим либеральных свобод и парламентской демократии. Сегодняшние Тайвань и Южная Корея - гораздо более свободные и республиканские общества, чем они же были пол-века назад. (насчет Сингапура не скажу - не интересовался) Видимо, в ближайшие десятилетия тем же путем пойдут КНР и Вьетнам, во всяком случае, когда китайская и вьетнамская глубинка окончательно налопается хорошего риса - она задумается о правах и свободах. Касательно китайской электроники. В Китае еще недавно была очень дешевая рабочая сила, поэтому туда выгодно было переносить производства. Сейчас из тех же соображений китайцы переносят некоторые производства в Северную Корею. Но такой технологический скачок стал возможен только в момент стремительной урбанизации, за счет миллионных масс дешевых, но трудолюбивых крестьян. СССР проскочил этот момент примерно пол-века назад - начинать надо было в условном 1960 году, сейчас этот сценарий уже не для нас. Кроме того, диктатура развития требует относительно честной политической элиты - не с чехлами от виолончели, которая реально заботится о будущем страны. И это тот случай, когда при наличии сильных политических лидеров, нацеленных на развитие, может быть достигнут кратковременный успех в условиях авторитаризма. Но если такая диктатура сохранится на долгое время, она скорее всего тоже загниет из-за несменяемости элит, как загнила диктатура развития в Северной Корее, оказавшись в лапах несменяемых наследственных элит больше чем на пол-столетия.

 

[Алекс Т]

Собственно проблема про болото и гумно

о специфике ситуации на Украине.
Украина гораздо труднее проходила процесс урбанизации, чем ее соседи, кроме того, война серьезно изменила демографическую ситуацию в городах. Две волны сельского населения, заселившего города до войны и особенно после, создали серьезнейший перекос, превратив урбанизацию в своего рода пауперизацию, хотя и существенно сглаженную существовашими в советские времена стандартами. Отполировал и усугубил обстановку на Украине Хрущёв, в общем, действительно, Украина так в итоге и не прошла окончательно процесс урбанизации к моменту краха СССР, что привело к гораздо более стремительным деградационным процессам в ходе ее независимого существования. Из графики видно, что сельское население было в основном украинским, в городах, наоборот, русское и еврейское население преобладало, существовало два полюса, обеспечивающих вектор развития.

Фактически после войны сельская Украина массово пошла в города, из которых в силу военных процессов почти исчезла значительная часть городского населения. Украина резко просела в культурном плане, город и деревня выровняли свой состав, исчезли точки культурного роста, крупные города Украины стали глухой провинцией вместо того, чтобы быть локомотивами городской цивилизации. В итоге постсоветская Украина деградировала гораздо более стремительными темпами, чем ее соседи, государственность для нее стала неподъемным грузом, так как Хазин совершенно справедливо отмечает, что хуторское сознание несовместимо с государственностью. Нигде в мире не существует куркульских государств - просто в силу того, что для куркуля государство, существующее в парадигме баланса интересов, в принципе неприемлемо. Он готов мириться с ним, как с неизбежным злом, будучи внешним по отношению к государству объектом, но став субъектом государственного управления, немедленно стремится к объектному существованию, передав непонятные ему функции госуправлению внешним по отношению к себе силам.

В этом смысле и мафия, пришедшая к власти в России, тоже неспособна к госуправлению - правда, в силу других причин, но ключевая ровно та же - неспособность существовать в ситуации поиска баланса интересов. Мафия - она про другое. Российским уголовникам, захватившим в России власть, повезло лишь в том, что добытая ими система существенно больше, а потому и более устойчива к столь варварскому уничтожению. Хотя, конечно, предел прочности есть и у нее, и он, судя по всему, близок к исчерпанию.

 

[Dedal]

1. Я противник демократии в ее современном понимании. Я сторонник республиканского правления с неравной избирательной системой

Поскольку это нечто эфимерное, не понятное и очень субъективное, то обсуждать это не стоит…Имеет смысл говорить о реальности.

2. Едва ли Путин сможет кооптировать демократические институты в свою систему. Мне кажется, он гораздо больше боится быть свергнутым, чем видится Вам. Пока что все 18 лет мы видим постепенное урезание и выхолащивание парламентаризма и либерализма.

Судя по выборам, которые никто не обозвал полной бякой , его электоральное положение видится весьма стабильным. Система выборов, которая бесспорно значительная часть обсуждаемой модели, работает. РФ вполне правовое государство, с действующей судебной ветвью. Это так же значимая часть модели. РФ страна со свободной экономикой , с элементами гос. капитализма. Но это не оригинально, таких стран не мало…И это не препятствие. Экономика РФ не так заметно пострадала от санкций . То есть мы видим все предпосылки …
Путину нечего опасаться.
На каком то витке развития, успешные автократии, постепенно вживляли в свои структуры демократические институты , сперва это были имитации, а затем и более реально. Так уже бывало. Мы ведь говорим про реальную историю… Верно?

 

[Dedal]

Отвечаю заодно и Валу. Восточноазиатские диктатуры развития до сих пор съедали сами себя.

Это вкусовщина…съедали? Жарили , варили или запекали? Ни о чём…

Как их диктаторский режим соотносится в технологиями , в частности с упомянутой Вами электроникой?

 

[Alaricus]

РФ вполне правовое государство, с действующей судебной ветвью. Это так же значимая часть модели.

Дедал, извини, конечно, но я бы с таким видением не согласился. Правовое государство властями России понимается лишь как необходимость заурегулировать всё, что шевелится, до полного обездвижения, а судебная власть - давно и прочно лишь подотрасль власти исполнительной.

 

[Dedal]

Дедал, извини, конечно, но я бы с таким видением не согласился. Правовое государство властями России понимается лишь как необходимость заурегулировать всё, что шевелится, до полного обездвижения, а судебная власть - давно и прочно лишь подотрасль власти исполнительной.

Тебе наверняка виднее изнутри. Я имел ввиду, что имеется действующий институт, какой никакой, но функционирующий по установленному регламенту. Ясен пень ,что судебная лежит под наиболее сильной ветвью -исполнительной, что она не автономна -это не вызывает сомнений.

 

[Val]

Я имел ввиду, что имеется действующий институт, какой никакой, но функционирующий по установленному регламенту. 

Но это не дает оснований говорить о правовом характере государства.

 

[Алекс Т]

...оснований говорить о правовом характере государства.

По этому поводу наткнулся недавно на занятную местную публикацию в таком роде:

Римское право: вы мертвы до тех пор, пока не заявите, что вы живы

Все мы находимся в иллюзии того, что все люди равны. На самом деле согласно общепринятым международным нормам всех людей классифицируют по определенным категориям. В основу классификации категорий людей легло Римское право, на котором построены правовые системы России, Украины, всех Европейских стран и большинства стран мира. Иначе говоря, правовое устройство большинства стран основано на принципах рабовладения, поскольку древнее Римское право описывает именно рабовладельческий строй. Необходимо понять, что мы не есть наши инициалы – это инициалы являются нашей интеллектуальной неимущественной собственностью, мертвой и неодушевленной. До тех пор, пока мы определяем себя как имя или Ф.И.О., мы мертвы. Мы для структур исполнительной, законодательной и судебной власти – юридически мертвые субъекты или физические лица.

Первая фраза запомнилась практичностью и меткостью;
а дальше там всякий трэш (это наш городской сайт с которым я изредка сотрудничаю): http://harekrishnazp.info/materialy/stati/...o-vy-zhivy.html

 

[Dedal]

Но это не дает оснований говорить о правовом характере государства.

Это спорное утверждение.
Правовое государство, как я понимаю, определятся понятийно, как структура в которой все субъекты, все высшие органы власти, подчинены судебным вердиктам, на основе известных всем и стабильных законов. Как то так…
Мне не известны случаи, возможно Вы меня поправите(всё же я далёк от ваших реалий), когда бы какой то орган российской власти, явным образом, отказался исполнять судебное решение или закон. А у нас на Украине –это сплошь и рядом. Другое дело, что судебная власть РФ «прислуживает» исполнительной ветви, как (де-факто) самой авторитетной и сильной. Но исполнительная власть не идёт открыто против решений судебной, она их выполняет. Хотя , можно сказать, что она «обеспечивает» нужные себе решения. Формально- все соблюдают законы и судебные решения. Верховенство права. Всё чинно и благородно.

PS Я оговорюсь, что на сегодня, положение вещей скорее вписывается в термин "имитация" института, чем в целиком реальное функционирование . Норма декларируется и имитируется. Это уже хорошо. Это позитивный тренд, на мой взгляд.

 

[Alaricus]

Мне не известны случаи, возможно Вы меня поправите(всё же я далёк от ваших реалий), когда бы какой то орган российской власти, явным образом, отказался исполнять судебное решение или закон.

Да вот недавно, даже не орган, а руководитель "Роснефти" Сечин не явился по вызову суда по делу в отношении быв. министра Улюкаева. Суд утёрся.
Мэрсобянин не так давно посносил в Москве массу построек, на которые имелась просуженная собственность, прокомментировав это примерно так: "мол, знаем мы, как такие судебные решения делаются...".
И да, в России вместо того, чтобы не исполнять закон, его изменяют - как в случае со сносом тех же построек в Москве. Вот это и считается тут правовым государством: не нарушать закон, а изменить так, чтобы нарушение перестало считаться таковым.

 

[Dedal]

И да, в России вместо того, чтобы не исполнять закон, его изменяют - как в случае со сносом тех же построек в Москве. Вот это и считается тут правовым государством: не нарушать закон, а изменить так, чтобы нарушение перестало считаться таковым.

Изменяют значит... Таким образом, действия субъекта остаются в рамках закона. Можно продавить нужное решение в суде, пользуясь разными рычагами, получить желаемое решение и исполнять уже его. Конечно это криво, кто спорит… Но это, формально, правовое государство. Нет?

 

[Val]

Да вот недавно, даже не орган, а руководитель "Роснефти" Сечин не явился по вызову суда по делу в отношении быв. министра Улюкаева. Суд утёрся.
Мэрсобянин не так давно посносил в Москве массу построек, на которые имелась просуженная собственность, прокомментировав это примерно так: "мол, знаем мы, как такие судебные решения делаются...".
И да, в России вместо того, чтобы не исполнять закон, его изменяют - как в случае со сносом тех же построек в Москве. Вот это и считается тут правовым государством: не нарушать закон, а изменить так, чтобы нарушение перестало считаться таковым.

Вы привели хорошие и важные примеры. Я позволю себе привести еще один. Несколько дней назад в Кемерово погибли на пожаре более шестидесяти человек (из них две трети - дети). И главная причина этой трагедии заключается именно в отсутствии в России правового государства.

 

[Val]

Но это, формально, правовое государство. Нет?

Нет. В отсутствии независимости суда бессмысленно говорить о правовом государстве.

 

[Алекс Т]

считается тут правовым государством: не нарушать закон, а изменить так, чтобы нарушение перестало считаться таковым.

Для полноты картины ещё такое: нормальные здоровые инициативы садятся "в растяжку" или в "правовые вилки" в результате чего инициатор всем органам должен и его все контролируют но при этом никто его не защищает, не понимает нужд. И самое противное ещё со старых времён- "компенсация неисполнением" это когда по закону всё "да" но на практике это "никак нет" потому что не прорабатываются исполнительные механизмы для всякой "излишней демократии". Советский анекдот про это:
- Скажите, имею ли я право..
- Имеете!
- Нет, вот скажите имею ли я право на..
- Да имеете вам говорят!!
- Ладно. А могу ли я..
- Нет! Не можете

 

[Dedal]

Нет. В отсутствии независимости суда бессмысленно говорить о правовом государстве.

Господа, Вы меня легко заклюёте, поскольку в российских реалиях я плаваю.
Давайте оговоримся, что речь только о сравнительных категориях. Я сравниваю положение вещей в РФ(по отрывчатым сведениям из ящика) и у себя, когда говорю ,что ситуация в РФ ближе к цивилизованной, у неё есть шанс к более или менее безболезненному дрейфу в реально правовое государство.
У нас в суд приходит «группа поддержки», лупят свидетелей прямо в зале, иногда метелят адвоката , иногда адвоката убивают, судье обещают , что он или его дети могут не дойти домой, ежели чё … Прокурор может оперировать очень юридическим термином «агент русского мира» или «нацiонально свiдома особа» (национально сознательный человек) и это аргумент для суда… Ситуации совсем разные . Понимаете о чём речь?

 

[Dedal]

И кстати...Независимый суд это утопия. Он всегда зависим от чего то или кого то, просто больше или меньше. В РФ, наверное пока больше , чем меньше.... В США или Британии меньше ... Но зависим, от взглядов общины, от сильных мира сего, от религии, политической конъюнктуры ....Нет идеальных моделей, в реальной жизни .