Украина

[Val]

Ситуации совсем разные . Понимаете о чём речь?

С т. зрения близости к положению правового государства ситуации скорее сходные, чем различные. Хотя, быть может, конкретные обстоятельства, по которым в обеих странах игнорируется верховенство закона, сильно различаются.

 

[Dedal]

С т. зрения близости к положению правового государства ситуации скорее сходные, чем различные. Хотя, быть может, конкретные обстоятельства, по которым в обеих странах игнорируется верховенство закона, сильно различаются.

Давайте опираться на мою формулировку правового государства, или дайте другую . По моей, более правовым будет государство где все субъекты власти соблюдают законы, которые объявлены и известны . Если они изменены, то это известно обеим сторонам и они действуют по новому закону, соблюдая его верховенство.
В украинской ситуации это не так. Мне достаточно нанять 25-30 человек (кстати -это не дорого) они придут в комуфляже и балаклавах, с «патриотической символикой» прямо в суд, или к оспариваемому объекту, и всё "порешают", вне всяких законов, хоть старых хоть новых. Огромная разница!!

 

[Val]

В украинской ситуации это не так. Мне достаточно нанять 25-30 человек (кстати -это не дорого) они придут в комуфляже и балаклавах, с «патриотической символикой» прямо в суд, или к оспариваемому объекту, и всё "порешают", вне всяких законов, хоть старых хоть новых. Огромная разница!!

Т.е. любая из сторон, действуя подобным образом, может добиться благоприятного судебного решения? Тогда что же в этой ситуации Вас не устраивает?

 

[Dedal]

Т.е. любая из сторон, действуя подобным образом, может добиться благоприятного судебного решения? Тогда что же в этой ситуации Вас не устраивает?

Теоретически любая, если речь о сугубо хозяйственном споре. У нас масса историй, что одна сторона наняла С-14, вторые наняли "Союз Добровольцев" и всё кончилось дракой с применением черёмухи, кастетов, ножей , а то и огнестрела... После чего менты приехали, кого то повязали и к вечеру все дома. Эти конторы крышуют левые стройки, "серые" склады импорта, лотереи , закупщиков сельхозки... Ясное дело, что случаются "деловые конфликты" между пацанами.
Если речь о вопросах, где примешана идеология(хоть краем), то платить нужно в разы дороже и найти тех, кто возьмётся выйти против С-14 или Национальных дружин (например). Это уже не так просто. В такой ситуации, чаще платят ментам, чтобы они выделили более значительную охрану здания суда, или охрану свидетеля. Это не всегда помогает, поскольку менты с нацистами не связываются, без особо жестких приказов или сильнейшей нужды. Но это метод...
А что меня не устраивает? Как Вам сказать? Давайте назовём это чистоплюйством или брезгливостью. Просто противно читать....
Лично у меня нет хоз. проблем, где бы это понадобилось (тьфу-тьфу), если Вы про это.

 

[Alaricus]

Изменяют значит... Таким образом, действия субъекта остаются в рамках закона. Можно продавить нужное решение в суде, пользуясь разными рычагами, получить желаемое решение и исполнять уже его. Конечно это криво, кто спорит… Но это, формально, правовое государство. Нет?

Я полагаю, что нет. Думаю, что неотъемлемыми свойствами права должны быть его всеобщность, стабильность и предсказуемость. Когда же в ранг закона возводятся ad hoc лоббируемые какой-то группой хотелки - это трудно назвать правом.
В судах же решение по делу часто зависит не столько от правовых норм, которые выполняют в основном оформительскую функцию, сколько от иных факторов: коррупции, административного давления, узковедомственных интересов и т.п. Конечно, если знать, как это работает, и уметь этим пользоваться, то достичь нужного и исполнимого результата вполне возможно. Вот только я бы поостерёгся называть такой порядок "правовым государством". Впрочем, я отнюдь не собираюсь утверждать, что порядки на Украине лучше; тут, скорее, с правовой (или даже квазиправовой) точки зрения просто беспорядок.

 

[Алекс Т]

одна сторона наняла С-14, вторые наняли "Союз Добровольцев" После чего менты приехали, кого то повязали и к вечеру все дома. ..или Национальных дружин (например)

По идее это все бывшие менты которых люстрировали или как там массово заменили на новую полицейскую молодёжь, вот они и возглавили ряды добро-активисто-дружин.. Не?
Достаточно демократично получилось канализировать люстрированых ментов в смутное время..

 

[Cahes]

Давайте опираться на мою формулировку правового государства, или дайте другую . По моей, более правовым будет государство где все субъекты власти соблюдают законы, которые объявлены и известны . Если они изменены, то это известно обеим сторонам и они действуют по новому закону, соблюдая его верховенство.
В украинской ситуации это не так. Мне достаточно нанять 25-30 человек (кстати -это не дорого) они придут в комуфляже и балаклавах, с «патриотической символикой» прямо в суд, или к оспариваемому объекту, и всё "порешают", вне всяких законов, хоть старых хоть новых. Огромная разница!!

вот, например, на альтинг в Исландии тоже приходили в составе вооруженной поддержки, если что. Родня, друзья. Думаю, что численность и качество этой поддержки напрямую влияли, признают ли некоего чела вне закона, или только виру запросят. Но, законы там очень любили

 

[Алекс Т]

А может быть мы просто в лицо ещё не видели настоящей демократии и поэтому не узнаём её облик когда встречаем? Не?..

 

[Dedal]

вот, например, на альтинг в Исландии тоже приходили в составе вооруженной поддержки,

Это когда?

 

[Dedal]

Я полагаю, что нет. Думаю, что неотъемлемыми свойствами права должны быть его всеобщность, стабильность и предсказуемость. Когда же в ранг закона возводятся ad hoc лоббируемые какой-то группой хотелки - это трудно назвать правом.
В судах же решение по делу часто зависит не столько от правовых норм, которые выполняют в основном оформительскую функцию, сколько от иных факторов: коррупции, административного давления, узковедомственных интересов и т.п. Конечно, если знать, как это работает, и уметь этим пользоваться, то достичь нужного и исполнимого результата вполне возможно. Вот только я бы поостерёгся называть такой порядок "правовым государством". Впрочем, я отнюдь не собираюсь утверждать, что порядки на Украине лучше; тут, скорее, с правовой (или даже квазиправовой) точки зрения просто беспорядок.

Я кажется говорил, что я даю сравнительную оценку. И только ... Существующая системы РФ имеет предпосылку к трансформации в цивилизованную, наша нет. Я говорю только об этом.

 

[Dedal]

По идее это все бывшие менты которых люстрировали или как там массово заменили на новую полицейскую молодёжь, вот они и возглавили ряды добро-активисто-дружин.. Не?

Небольшой частью, насколько знаю. Очень многих отправили в АТО "отмываться", потом выкинули, зачастую без доков участников боевых, кое кто может и тусуется в ветеранских, но не много. В рядах праворадикалов они совсем, совсем чужие. В основном подались в ВОХР и бандиты.

 

[Alaricus]

Я кажется говорил, что я даю сравнительную оценку. И только ... Существующая системы РФ имеет предпосылку к трансформации в цивилизованную, наша нет. Я говорю только об этом.

Рассматривая спекулятивно - наверное, имеет. Но вот как такую трансформацию осуществить практически - я, например, сказать не берусь.
К слову сказать, отчасти описанная тобой картина особенностей украинского правоприменения заставляет признать наличие предпосылок для чего-то подобного и в России 90-х, однако здесь развитие ситуации было купировано: русский нацизм не смог войти во власть, бандитов пересажал/перестрелял РУОП, Владимир Владимирович "равноудалил" олигархов... Впрочем, определённые рецидивы на периферии (особенно в некоторых национальных республиках) ещё встречаются.

 

[Dedal]

Рассматривая спекулятивно - наверное, имеет. Но вот как такую трансформацию осуществить практически - я, например, сказать не берусь.
К слову сказать, отчасти описанная тобой картина особенностей украинского правоприменения заставляет признать наличие предпосылок для чего-то подобного и в России 90-х, однако здесь развитие ситуации было купировано: русский нацизм не смог войти во власть, бандитов пересажал/перестрелял РУОП, Владимир Владимирович "равноудалил" олигархов... Впрочем, определённые рецидивы на периферии (особенно в некоторых национальных республиках) ещё встречаются.

Всё держится на Путине, у нас его нет и не будет. Всех много а путинов мало.
Потому наша ситуация безнадёжна, пока во всяком случае… Вряд ли он захочет поменять Москву на Киев

.

А у вас…Ну и я не берусь…Но пофантазирвоать можно. У вас ведь, так же всё держится на Путине, поэтому трансформация связана с ним. Он не развалил институты конституционной демократии и законности, наоборот: он их поливает удобрениями и они укореняются. Хотя они ему не нужны, в принципе, но он их поливает. И он их под себя строит –это верно. Он стоят перед ним по стойке смирно(или раком, уж как угодно). Как только он уйдёт из кабинета(по физиологическим или иным причинам) институты должны взять на себя властные функции, тогда переход власти не станет крахом государственности. Хорошо если они есть, и плохо , если их надо строить прямо на переправе. Это вероятный рецепт. Путин не первый автократор и не десятый. А уж как оно выйдет –это как Марта ляжет…

 

[Cahes]

Это когда?

Ну, как когда? Саги были записаны в 13-м веке (в начале) а действия их относится к эпохе викингов. Т.е. век этак 10-й или 11-й.
Там все было крайне демократично, в Исландии. Законоговоритель-годи, никакой такой решающей власти не имел. Просто уважаемый человек. Арбитраж. Исполнение вердиктов, за отсутствием карающих органов, брало на себя само народоначеление. За собственный кошт, и при своих мечах....

 

[Алекс Т]

Он не развалил институты конституционной демократии и законности, наоборот: он их поливает удобрениями и они укореняются. Хотя они ему не нужны, в принципе, но он их поливает. И он их под себя строит –это верно. Он стоят перед ним по стойке смирно(или раком, уж как угодно).

Так в этом половина демократии, в том что "для власти это не нужно или даже вредно", но нужно обществу граждан поэтому власть совершает такие невыгодные ей аскезы. Ну а поскольку "строит под себя" тогда не половина демократии а четвертинка. Всё же это лучше чем вообще "виньетки ложной сути" как это было в таких случаях при сталинском демократическо-конституционном режиме. одна четверть получается, говоря языком математики

 

[Dedal]

Так в этом половина демократии, в том что "для власти это не нужно или даже вредно", но нужно обществу граждан поэтому власть совершает такие невыгодные ей аскезы. Ну а поскольку "строит под себя" тогда не половина демократии а четвертинка. Всё же это лучше чем вообще "виньетки ложной сути" как это было в таких случаях при сталинском демократическо-конституционном режиме. одна четверть получается, говоря языком математики

Вы считаете не хуже покойного Пифагора

 

[Cahes]

Вряд ли он захочет поменять Москву на Киев .

Жаль, я бы Вам в довесок еще газу дал, кубов так дцать лямов, благо не мой. С приданым

 

[Dedal]

Ну, как когда? Саги были записаны в 13-м веке (в начале) а действия их относится к эпохе викингов. Т.е. век этак 10-й или 11-й.
Там все было крайне демократично, в Исландии. Законоговоритель-годи, никакой такой решающей власти не имел. Просто уважаемый человек. Арбитраж. Исполнение вердиктов, за отсутствием карающих органов, брало на себя само народоначеление. За собственный кошт, и при своих мечах....

Намекаете, что мы застряли на 1000 лет?

 

[Dedal]

Жаль, я бы Вам в довесок еще газу дал, кубов так дцать лямов, благо не мой. С приданым

Я уже сдался ...Остались пустяки . Берётесь уговорить ?

 

[Алекс Т]

Я уже сдался ...Остались пустяки . Берётесь уговорить ?

Намекаете, что мы застряли на 1000 лет?

Ага. "граждане татаромонголы верните нашего Вальдемара на Киевский Перестол" пожалуйста