Украина

[Dedal]

Нет. Мы с вами евреи которые построили США и Европу,

Не примазывайтесь

. В Украине нас таких половина или каждый третий.

Не обольщайтесь

 

[Gaius Marcus Victorinus]

«Правду говорить легко и приятно, игемон»(с) Помните?
У меня много знакомых , родственников(в том числе и близких) среди укранскоязычных граждан, но это не значит, что они считают национализм своим флагом, а Шухевича героем. Большинство относятся ко всему происходящему негативно.
Так простенько? Это просто гениально!!! Вы так прекраснодушны… Это прелестно, честное слово

Видите ли, речь идет о позиционной борьбе.

Суть цугцванга в том, что украинские националисты (а также белорусские и прибалтийские) постоянно говорят о европейском выборе и борьбе с тяжким наследием татарско-москальского ига. Но уважение к этноязыковым общинам в рамках сколь угодно национального государства - часть социальной этики и правил политической игры в современной Европе. Разумеется, они не настолько глупы, чтобы тут же признать свою неправоту и начать умолять о пощаде. Но нужно каждый раз настойчиво бить прямо в болевую точку: вы за европейский выбор или нет? вы за уважение к этноязыковым правам сограждан или нет? Разумеется, они будут вертеться как ужи на сковородке и избегать прямо отвечать на вопрос. Но капля камень точит: расчет не на животных русофобов, а на людей колеблющихся и с неуверенной позицией. Если вам удастся привлечь их на свою сторону (а таких, полагаю, большинство) - тотальное ущемление прав русскоязычных с какого-то момента станет просто невозможным. Чего и требуется достичь.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Видите ли, речь идет о позиционной борьбе. Суть цугцванга в том, что украинские националисты (а также белорусские и прибалтийские) постоянно говорят о европейском выборе и борьбе с тяжким наследием татарско-москальского ига. Но уважение к этноязыковым общинам в рамках сколь угодно национального государства - часть социальной этики и правил политической игры в современной Европе. Разумеется, они не настолько глупы, чтобы тут же признать свою неправоту и начать умолять о пощаде. Но нужно каждый раз настойчиво бить прямо в болевую точку: вы за европейский выбор или нет? вы за уважение к этноязыковым правам сограждан или нет? Разумеется, они будут вертеться как ужи на сковородке и избегать прямо отвечать на вопрос. Но капля камень точит: расчет не на животных русофобов, а на людей колеблющихся и с неуверенной позицией. Если вам удастся привлечь их на свою сторону (а таких, полагаю, большинство) - тотальное ущемление прав русскоязычных с какого-то момента станет просто невозможным. Чего и требуется достичь.

Я понимаю, почему Вы видите в предложенных мною методах некоторую наивность. Вы надеетесь на некий чудесный метод, который избавит русскоязычные общины бСССР от необходимости напряженной и настойчивой политической борьбы. Возможно, даже от необходимости учить местный язык. Припрут из-за кордона танки-освободители и перестреляют всех националистов из огнемета. А нужно привыкать к тому, что националисты - такие же граждане, с ними можно спорить хоть до хрипа, но придется сосуществовать с ними в одом политическом пространстве, а значит нужно привлекать нейтральных соотечественников на свою сторону, чтобы их не отхватили националисты. Вернее следовало 20 лет назад - сегодня придется отвоевывать общественное мнение в свою сторону.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

И да, я понимаю, что они могут и полоснуть. Предположим, украинские националисты убьют политика, который неоднократно заявлял, что он против Путина, за территориальную целостность Украины, за изучение украинского языка в школах, но при это за то, чтобы русскоязычные дети в Одессе и Харькове могли учиться в школах и университетах на русском языке. Этим они покажут свою сущность, которая к моему прискорбию многим еще непонятна. Нормальные люди как в Украине, так и за границей будут сочувствовать убитому политику, а не его палачам. Во всяком случае будет яркий инфоповод, с помощью которого при некотором умении можно продемонстрировать, кто здесь прав, а кто нет и кто сторона нападающая, а кто - пострадавшая и оброняющаяся. Я понимаю, что это весьма жестокие методы - но неужели Вы думаете, что иностранные танки перепахают траками меньше людей?

 

[Dedal]

Видите ли, речь идет о позиционной борьбе. Суть цугцванга в том, что украинские националисты (а также белорусские и прибалтийские) постоянно говорят о европейском выборе и борьбе с тяжким наследием татарско-москальского ига. Но уважение к этноязыковым общинам в рамках сколь угодно национального государства - часть социальной этики и правил политической игры в современной Европе. Разумеется, они не настолько глупы, чтобы тут же признать свою неправоту и начать умолять о пощаде. Но нужно каждый раз настойчиво бить прямо в болевую точку: вы за европейский выбор или нет? вы за уважение к этноязыковым правам сограждан или нет? Разумеется, они будут вертеться как ужи на сковородке и избегать прямо отвечать на вопрос. Но капля камень точит: расчет не на животных русофобов, а на людей колеблющихся и с неуверенной позицией. Если вам удастся привлечь их на свою сторону (а таких, полагаю, большинство) - тотальное ущемление прав русскоязычных с какого-то момента станет просто невозможным. Чего и требуется достичь.

Дорогой Гай, Вы совершенно не понимаете разницы между белорусскими националистами и белорусским государством и Украиной. Извините, но СОВЕРШЕННО!! У нас государственность, в отличии от РФовсской и вашей, очень слаба, аморфна. У нас слабость институтов власти замещаются прямым насилием, парамилитарных структур. Белорусских и русских нациков власти держат под плинтусом, их сажают и метелят менты, не считая их даже за дерьмо.
Наши радикалы давно откровенно говорят, что Европа им не указ(там рулят пидорасы, черножопые, вонючие арабы, а они белая раса «White Hammer»). Они твёрдо говорят только о приоритете глобального украинства и украинского языка. Наши очень искренни и откровенны. Весь секрет и вся разница наших нациков и российских с белорусскими, что наши –это государственная власть, военная, политическая и финансовая сила, они победители, поэтому им не нужно юлить и изворачиваться. А ваши- просто безнадёжные лузеры . Понимаете?

 

[Dedal]

Вы надеетесь на некий чудесный метод, который избавит русскоязычные общины

Я не вижу выхода. Искренне. Совсем не вижу. Я считаю ситуацию в Украине безнадёжной, на многие годы. На то обозримое будущее, которое я способен видеть.

бСССР от необходимости напряженной и настойчивой политической борьбы.

Политическое пространство полностью вытоптано. Вопрос только в том, какие националисты выиграют, грядущие выборы, под какой маркой...

Возможно, даже от необходимости учить местный язык.

У большинства соотечественников нет с этим проблем, у меня, например, нет.

Припрут из-за кордона танки-освободители и перестреляют всех националистов из огнемета.

Мечты-мечты....

А нужно привыкать к тому, что националисты - такие же граждане,

Ага...пока они не вооружены, в том числе и тяжёлым вооружением,не являются правоохранительными органами . Тогда они уже нацисты. Нет?

 

[Dedal]

И да, я понимаю, что они могут и полоснуть. Предположим, украинские националисты убьют политика,

У нас с десяток убитых политиков, сотни избитых, сотни изгнанных силой.

который неоднократно заявлял, что он против Путина, за территориальную целостность Украины, за изучение украинского языка в школах, но при это за то, чтобы русскоязычные дети в Одессе и Харькове могли учиться в школах и университетах на русском языке. Этим они покажут свою сущность, которая к моему прискорбию многим еще непонятна. Нормальные люди как в Украине, так и за границей будут сочувствовать убитому политику, а не его палачам. Во

У нас убили Олеся Бузину, поэта, писателя, историка... Нацисты сделали это открыто и не таясь. Все знают кто это сделал, пофамильно. Нет даже задержанных. Нацистов отпустили.

Я понимаю, что это весьма жестокие методы - но неужели Вы думаете, что иностранные танки перепахают траками меньше людей?

Я не вижу альтернативы. Я противник насилия, но уверен в действенности
и эффективности прямого насилия.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Уважаемый Дедал, Вы могли бы подтвердить свои слова некоторыми ссылками на первоисточники? С высказываниями и цитатами украинских националистов. Потому что речь не только о Белоруссии, России и Украине. В Прибалтике и Молдавии их побратимы - вообще основа официальной власти, но в выражениях эти люди обычно более щепетильны и стараются прямо не обнажать суть своей идеологии. И увлечение неонацизмом дальше шествий ветеранов Второй Мировой обычно не идет, по крайней мере публично. Увы, значительная часть того что Вы излагаете сильно напоминает рассказы российского телевидения обо всех странах, кроме России - поэтому хотелось бы пруфов.

ЗЫ. Если что - письменный украинский понимаю почти свободно, с устным сложнее, но общий смысл высказываний улавливаю.

 

[Dedal]

Уважаемый Дедал, Вы могли бы подтвердить свои слова некоторыми ссылками на первоисточники? С высказываниями и цитатами украинских националистов. Потому что речь не только о Белоруссии, России и Украине. В Прибалтике и Молдавии их побратимы - вообще основа официальной власти, но в выражениях эти люди обычно более щепетильны и стараются прямо не обнажать суть своей идеологии. И увлечение неонацизмом дальше шествий ветеранов Второй Мировой обычно не идет, по крайней мере публично. Увы, значительная часть того что Вы излагаете сильно напоминает рассказы российского телевидения обо всех странах, кроме России - поэтому хотелось бы пруфов.

ЗЫ. Если что - письменный украинский понимаю почти свободно, с устным сложнее, но общий смысл высказываний улавливаю.

Вы же умеете пользоваться google и знаете украинский. Вам же это интересно, а мне нет, зачем мне делать дурную и неприятную работу, которая займёт много часов? Я же не храню ссылки. К тому же , мне не так уж сильно хочется Вас убеждать, чтобы тратить несколько часов на подборку цитат. Я ленив.
Найдите фамилию Бузина. Почитайте, что говорят националисты о тех, кто его убил и что следует делать, с такими же как он. Почитайте интервью самих убийц. Почитайте слова наших правоохранителей о деле. Погуглите фамилию Бубенчик, его интервью о том, как он убивал и кого и о том, что делают его друзья и коллеги -правоохранители. Почитайте интервью Белецкого (это глава «Азов») его видении будущего, прочтите интервью Корчинского, Кохановского об этнической карте страны и там где они говорят о европейском выборе, как они его видят. Почитайте сайты Правосеков, С-14 , Белого Молота, в той части, где речь о гомиках и цветных… Порадуйте себя сами.
И да…Я не смотрю полит шоу РФовского ТВ, но я не столь жесток, чтобы требовать от Вас подтверждения, что там это говорят.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Дорогой Гай, Вы совершенно не понимаете разницы между белорусскими националистами и белорусским государством и Украиной. Извините, но СОВЕРШЕННО!! У нас государственность, в отличии от РФовсской и вашей, очень слаба, аморфна. У нас слабость институтов власти замещаются прямым насилием, парамилитарных структур. Белорусских и русских нациков власти держат под плинтусом, их сажают и метелят менты, не считая их даже за дерьмо.
Наши радикалы давно откровенно говорят, что Европа им не указ(там рулят пидорасы, черножопые, вонючие арабы, а они белая раса «White Hammer»). Они твёрдо говорят только о приоритете глобального украинства и украинского языка. Наши очень искренни и откровенны. Весь секрет и вся разница наших нациков и российских с белорусскими, что наши –это государственная власть, военная, политическая и финансовая сила, они победители, поэтому им не нужно юлить и изворачиваться. А ваши- просто безнадёжные лузеры . Понимаете?

Вы ошибаетесь, увы. В России националисты - это часть ядерного электората, просто не те, которые кидают зигу и не те, которые мечтают о свободном и справедливом российском государстве - а те, кто видит Россию вертящей на известном органе весь остальной мир.

В Белоруссии же националисты ничуть не менее омерзительны, чем в Украине, просто у них к счастью нет социальной базы. Они бы и убили кого-нибудь, но процент настоящих буйных, помноженный на процент националистов, дает бесконечно малое.

 

[Dedal]

Вы ошибаетесь, увы. В России националисты - это часть ядерного электората, просто не те, которые кидают зигу и не те, которые мечтают о свободном и справедливом российском государстве - а те, кто видит Россию вертящей на известном органе весь остальной мир.

В Белоруссии же националисты ничуть не менее омерзительны, чем в Украине, просто у них к счастью нет социальной базы. Они бы и убили кого-нибудь, но процент настоящих буйных, помноженный на процент националистов, дает бесконечно малое.

Надеюсь вы поняли разницу. Путин их сажает , и Ваш Лукашенко так же... Они маргиналы, а у нас они власть, легальная и реальная. Чувствуете ?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вы же умеете пользоваться google и знаете украинский. Вам же это интересно, а мне нет, зачем мне делать дурную и неприятную работу, которая займёт много часов? Я же не храню ссылки. К тому же , мне не так уж сильно хочется Вас убеждать, чтобы тратить несколько часов на подборку цитат. Я ленив.
Найдите фамилию Бузина. Почитайте, что говорят националисты о тех, кто его убил и что следует делать, с такими же как он. Почитайте интервью самих убийц. Почитайте слова наших правоохранителей о деле. Погуглите фамилию Бубенчик, его интервью о том, как он убивал и кого и о том, что делают его друзья и коллеги -правоохранители. Почитайте интервью Белецкого (это глава «Азов») его видении будущего, прочтите интервью Корчинского, Кохановского об этнической карте страны и там где они говорят о европейском выборе, как они его видят. Почитайте сайты Правосеков, С-14 , Белого Молота, в той части, где речь о гомиках и цветных… Порадуйте себя сами.
И да…Я не смотрю полит шоу РФовского ТВ, но я не столь жесток, чтобы требовать от Вас подтверждения, что там это говорят.

Украинским я владею в основном пассивно, поэтому подбирать релевантные термины в поиске будет проблемно. Но всё равно спасибо за наводку.

Пока что, судя по Вашему рассказу, создалось впечатление, что процент буйных не превышает таковой в России, просто российское государство пока сильнее и способно этих ребят держать под минимальным надзором. Завтра в обеденный перерыв, если будет настроение, помету по сусекам ua-нета.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Надеюсь вы поняли разницу. Путин их сажает , и Ваш Лукашенко так же... Они маргиналы, а у нас они власть, легальная и реальная. Чувствуете ?

Кстати, Лукашенко сажает в основном буйных. Менее радикальных свидомитов он прикармливает, особенно в последние годы. Неизвестно что хуже: буйные радикалы, разгул которых закончится через некоторое время после стабилизации политической обстановки, или вялотекущие, которые отравляют общество изнутри...

 

[Алекс Т]

создалось впечатление, что процент буйных не превышает таковой в России, просто российское государство пока сильнее

У нас процент буйных умножается на процент перепуганных плюс мечтатели плюс евроинтеграторы плюс западники плюс, плюс, и их деятельность умножена на испуг 14-го года. Итого немаленькая цифра.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

У нас процент буйных умножается на процент перепуганных плюс мечтатели плюс евроинтеграторы плюс западники плюс, плюс, и их деятельность умножена на испуг 14-го года. Итого немаленькая цифра.

При всей паскудности этого у вас идет какая-никакая а политическая борьба. Т.е. есть шанс на эволюционное развитие за счет дарвиновской эволюции. В Белоруссии же и России идет политическое загнивания болота, прочно монополизированного одними и теми же людьми.

 

[Алекс Т]

При всей паскудности этого у вас идет какая-никакая а политическая борьба. Т.е. есть шанс на эволюционное развитие за счет дарвиновской эволюции. В Белоруссии же и России идет политическое загнивания болота, прочно монополизированного одними и теми же людьми.

Хе хе. Про "наше болото" я давно вывел сентенцию: "не всё то кипит что бурлит", болото оно может и бурлит но это не значит что что-то варится-готовится или стерилизуется. Подводит темнота и убогость элит, и ещё что-то. Пока так. Или так: вопрос Украины это вопрос "отцы и дети", когда дети очень не хотят быть похожими на родителей но не умея другого неизменно копируют их и повторяют "как в кривом зеркале". Бурление в Украине глазами россиян это как отражение в пруду для Крошки Енота из известного мультфильма, плюс реальные "цивилизационные" моменты обусловленные временем и несоответствием вызовов времени масштабам личностей орудующих на ключевых постах

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Хе хе. Про "наше болото" я давно вывел сентенцию: "не всё то кипит что бурлит", болото оно может и бурлит но это не значит что что-то варится-готовится или стерилизуется. Подводит темнота и убогость элит, и ещё что-то. Пока так. Или так: вопрос Украины это вопрос "отцы и дети", когда дети очень не хотят быть похожими на родителей но не умея другого неизменно копируют их и повторяют "как в кривом зеркале". Бурление в Украине глазами россиян это как отражение в пруду для Крошки Енота из известного мультфильма, плюс реальные "цивилизационные" моменты обусловленные временем и несоответствием вызовов времени масштабам личностей орудующих на ключевых постах

Какие личности? Какое кипение? Я говорю о дарвиновской эволюции, вообще-то. Отбор элит на способных решать проблемы. Для этого надо чтобы в элитах был отток и приток. Ни в России ни в Белоруссии этого нет - в основном одни и те же люди десятилетиями перемещаются по разным должностям во власти и бизнесе. А в Украине приток и отток есть, поэтому там может происходить эволюция. Кстати, как и биологическая эволюция, она у вас происходит методом прерывистого равновесия - т.е. посредством периодических майданов.

 

[Алекс Т]

Я говорю о дарвиновской эволюции, вообще-то. Отбор элит на способных решать проблемы. Для этого надо чтобы в элитах был отток и приток. Ни в России ни в Белоруссии этого нет - в основном одни и те же люди десятилетиями перемещаются по разным должностям во власти и бизнесе. А в Украине приток и отток есть, поэтому там может происходить эволюция. Кстати, как и биологическая эволюция, она у вас происходит методом прерывистого равновесия - т.е. посредством периодических майданов.

Так то оно так. И это как про английский газон:

- У вас такие ровные ухоженные газоны. Как у вас это получается?
- Ничего особенного, просто поливать, и стричь, поливать, и стричь.., и так триста лет

 

[Артемий]

Когда я общаюсь с белорусскими свидомитами и они, узнав мое отношение к белорусскому языку, начинают подозревать, что я поехал бы воевать на Донбас с Гиркиным - я отвечаю, что поехал бы. Чтобы разрядить пару очередей в его затылок.

Какой отважный воин! Респект!

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Какой отважный воин! Респект!

Издеваетесь? Зря. На белорусских националистов такой подход действует, поскольку они в своем большинстве сражаться в батальоне "Азов" тоже не готовы, зато поболтать о солидарности против москалей горазды. И зело готовы видеть в любом человеке с собственным мнением пособника Путина.