Украина_21

[Kornelia]

Мне уже давно, по мере наблюдения за проукраинскими русскоязычными комментаторами, пытающимися выставить себя объективными и взявшими на вооружение тезис: "Да кто я такой, чтобы осуждать украинцев?", хочется задать вопрос: "А вы видите что-то, достойное осуждения, в действиях Советского Союза, русских в ходе войны, происзошедшей после нападения на него в 1941г?"

Секрета нет, могу ответить

Даже если и вижу, то осуждать не возьмусь. Потому что неидеален человек в массе своей по природе своей. Слаб, не слишком умён, зависим от настроения толпы и своих эмоций/обид. И покрыто это всё тоненькой корочкой современного гуманизма и цивилизации. Пока всё хорошо, эта корочка и заставляет нас вести себя по доброму и социально приемлимо. Приходит долгодлящийся сильнейший стрессс и катастрофа и корочка разрушается. Лично для меня вина на тех, кто корочку разрушил. А тех, кому её разрушили, мне жалко. Хоть это сегодняшние украинцы, хоть во время ВОВ советские люди.

Безусловно есть те, которые сумели сохранить человечность и разумность даже несмотря на все несчастья войны: смерть близких, собственное многомесячное или многолетние прибывание в окопе и штормах. Их я очень уважаю.

Ну, и плюс лично я считаю, что государство о шансах на выживание своих гражданах (включая мобилизованных солдат) должно заботиться намного больше чем о шансах на выживание граждан страны-агрессора (включая стариков/детей/женщин).
Мне совершенно непонятна логика, по которой жизнь мужика мобилизованного (который совершенно не хотел воевать и рисковать, его выдернули из его жизни) должна цениться меньше чем жизнь гражданского со стороны противника.

К Ирине Фариoн всё вышесказанное отношения особо не имеет. Ибо она из тех, кто тонкую корочку цивилизации разрушает. Как и Дарья Дугина. Поэтому обеим "за что боролись - на то и напоролись".

 

[Val]

Даже если и вижу, то осуждать не возьмусь. Потому что неидеален человек в массе своей по природе своей. Слаб, не слишком умён, зависим от настроения толпы и своих эмоций/обид. И покрыто это всё тоненькой корочкой современного гуманизма и цивилизации. Пока всё хорошо, эта корочка и заставляет нас вести себя по доброму и социально приемлимо. Приходит долгодлящийся сильнейший стрессс и катастрофа и корочка разрушается. Лично для меня вина на тех, кто корочку разрушил. А тех, кому её разрушили, мне жалко. Хоть это сегодняшние украинцы, хоть во время ВОВ советские люди.

Ну, вот давайте возьмем конкретный исторический пример. Известно, что оказавшись на территории Германии, советские солдаты массово творили ужасные зверства: убивали, насиловали (часто в извращенной форме), грабили. К ним Вы тоже испытываете жалость или же другие, менее нежные чувства, тоже?

 

[Kornelia]

Ну, вот давайте возьмем конкретный исторический пример. Известно, что оказавшись на территории Германии, советские солдаты массово творили ужасные зверства: убивали, насиловали (часто в извращенной форме), грабили. К ним Вы тоже испытываете жалость или же другие, менее нежные чувства, тоже?

Жалость. Ибо были они до начала войны в большинстве своем нормальные мужики, которые никакие зверства творить не собирались. А потом пришли четыре года ада. Где они пережили слишком много: смерть своих родных и близких, смерть товарищей по оружию, ожидание ежеминутной смерти для себя в бою, увидели то что оставили после себя немцы, реализуя план выжженной земли. Ну, и сорвало у них крышу после всего этого. Так что тем у кого не сорвало, тем моё уважение. Тем, которым сорвало, жалость.

Любовь моя, Дробышевский, постоянно рассказывает что, то неандертальцы съели сапиенсов, то сапиенсы неандертальцев, то неандертальцы неандертальцов, то сапиенсы сапиенсов. Я же не испытываю негодования по поводу зверств тех времён. Время такое было. Так вот для меня сильнейший продолжительный стресс просто разрушает тот тонкий налёт цивилизации, который мы приобрели в последние столетия, и возвращает людей в их более исходное состояние. По крайней мере очень многих.

И не поймите меня превратно, я ни в коем случае не одобряю такой уход от цивилизованности. Я только вину за него возлагаю на тех, кто его затеял и разжигал.

 

[Val]

Ну, и сорвало у них крышу после всего этого. Так что тем у кого не сорвало, тем моё уважение. Тем, которым сорвало, жалость.

Понятно. Ну, некоторую логичность в таких рассуждениях нельзя не признать.

Я только вину за него возлагаю на тех, кто его затеял и разжигал.

А в данном конкретном случае это кто?

 

[Kornelia]

Понятно. Ну, некоторую логичность в таких рассуждениях нельзя не признать.


А в данном конкретном случае это кто?

Политики и пропагандисты. Во-первых той страны, которая начала агрессию. Это для обоих случаев. Но в случае с СВО, то ещё и политики и пропагандисты украинские, подобные Фарион. В прочем, и наши, западные, тоже дровишки подкидывали.

 

[Val]

Политики и пропагандисты. Во-первых той страны, которая начала агрессию. Это для обоих случаев. Но в случае с СВО, то ещё и политики и пропагандисты украинские, подобные Фарион. В прочем, и наши, западные, тоже дровишки подкидывали.

Понятно. Т.е. человеческую свободу воли Вы отрицаете?

 

[Kornelia]

Понятно. Т.е. человеческую свободу воли Вы отрицаете?

Для большинства - да. Не верю. Массированная пропаганда убедит большинство в чём угодно. Тем более, что она будет базироваться не совсем уж на пустом месте, а на чём-то, что можно в народном сознание раздувать и не давать ране зажить. Унизительный версальский мир / потеря влияния после краха СССР.

 

[Val]

Массированная пропаганда убедит большинство в чём угодно.

Большинство - может быть, но далеко не каждого. Я убежден в том, что критически мыслящий индивид способен противостоять пропаганде. Но это - отдельный вопрос. Я же начал разговор с того, что проукраиская пропаганда, которая во многом делается пуками российских эмигрантов, пытается убедить россиян в том, что критический подход Украине аморален, поскольку эта страна стала жертвой агрессии со стороны нашей. Я, собственно, против этого тезиса и возражал.

 

[aeg]

Для большинства - да. Не верю.

Свободы воли не существует. В 2012 году нейробиолог Сэм Харрис доказал это в своей книге "Free Will".

В своей книге Харрис утверждает, что идея свободы воли непоследовательна и «не может быть сопоставлена с какой-либо мыслимой реальностью». По словам Харриса, наука «демонстрирует, что вы являетесь биохимической марионеткой» . Мысли и намерения людей, по словам Харриса, «возникают исходя из внешних причин, о которых мы не подозреваем и над которыми не осуществляем сознательного контроля». Каждый выбор, который мы делаем, обусловлен предшествующими причинами. Этот выбор, который мы делаем, определяется этими причинами и, следовательно, на самом деле не является выбором. Кроме того, Харрис утверждает, что наши мысли и намерения возникают из внешних причин, которые мы не можем контролировать, и, следовательно, действия, на которые влияют эти мысли, также неконтролируемы. Харрис также проводит различие между сознательными и бессознательными реакциями на мир. Даже не обладая свободой воли сознание играет важную роль в выборе, который мы делаем. Харрис утверждает, что это осознание человеческого разума не подрывает мораль и не умаляет значения социальной и политической свободы, но оно может и должно изменить наши представления по наиболее важным вопросам жизни.

В аннотации он приводит пример.

Обычно я начинаю день с чашки кофе или чая, иногда с двух чашек. Сегодня утром я выпил кофе (две чашки). Почему не чая? Понятия не имею. Мне больше хотелось кофе, чем чаю, и я мог совершенно свободно получить то, что хотел. Был ли этот выбор осознанным? Нет. Выбор за меня совершили механизмы в мозге, причем таким образом, что я, субъект, якобы осознающий свои мысли и действия, не мог ни проконтролировать этот выбор, ни повлиять на него.

И отсюда делается вывод, что грешники и преступники лишь плохо отлаженные часовые механизмы, и требование покарать их по справедливости неуместно. Те, кто трудится не покладая рук и соблюдая законы, не заслуживают приобретенных благ по той же причине.

Library Genesis: Сэм Харрис - Свобода воли, которой не существует

Library Genesis is a scientific community targeting collection of books on natural science disciplines and engineering.

libgen.st

критически мыслящий индивид способен противостоять пропаганде

Пропаганде можно противостоять не из-за критического мышления, а просто из принадлежности к анти-системе. Как хуторянин, который на предложение построить в городе новую больницу постоянно тянет своё "Нэ треба".

Отцы-деды жили, незачем детям быть умнее нас Просвещение тоже пропаганда.

Возьмём для примера Буратино и Мальвину. Буратино критически мыслит? Нет, он изначально был противником образования и продал свою азбуку, предпочтя образованию театральную культуру. А Мальвину он даже как пропагандиста не воспринимает всерьёз: "Голова фарфоровая, туловище ватой набито, а туда же - воспитывает". На вопрос неудачливой воспитательницы "Интересно, кто же вас воспитывает", он отвечает "Когда папа Карло, а когда никто". Отсутствие воспитания и есть свобода воли.

 

[aeg]

Унизительный версальский мир

Но по этому миру ни один оккупант не появился на территории Германии, кроме Рейнской области. Выходит, что германский народ никакого унижения не испытал. И поражением это не считалось, президент Эберт так и сказал возвратившимся солдатам «Ни один враг не покорил вас!».

Выходит, это только мы считаем мир унизительным, стараясь унизить Германию.

По Брест-Литовскому договору Германия и Австро-Венгрия получили намного больше, чем потеряли. Ни один военный преступник наказан не был, даже уже осуждённые офицеры сбежали и не были найдены.

 

[Kornelia]

Большинство - может быть, но далеко не каждого. Я убежден в том, что критически мыслящий индивид способен противостоять пропаганде. Но это - отдельный вопрос.

С этим я согласна. Но, увы, критически мыслящих индивидов не большинство.

Большинство - может быть, но далеко не каждого. Я убежден в том, что критически мыслящий индивид способен противостоять пропаганде. Но это - отдельный вопрос. Я же начал разговор с того, что проукраиская пропаганда, которая во многом делается пуками российских эмигрантов, пытается убедить россиян в том, что критический подход Украине аморален, поскольку эта страна стала жертвой агрессии со стороны нашей. Я, собственно, против этого тезиса и возражал.

С этим тоже согласна. Критический подход уместен всегда.

 

[Kornelia]

И отсюда делается вывод, что грешники и преступники лишь плохо отлаженные часовые механизмы, и требование покарать их по справедливости неуместно. Те, кто трудится не покладая рук и соблюдая законы, не заслуживают приобретенных благ по той же причине.

Ну, что ж. Тогда карать преступников нужно не из справедливости, а из целесообразности. По той же причине блага для прилежных.
И продолжать рассказывать о справедливости дабы целесообразно не смущать умы людей далёких от нейробиологии.

 

[AlexeyP]

Для большинства - да. Не верю. Массированная пропаганда убедит большинство в чём угодно. Тем более, что она будет базироваться не совсем уж на пустом месте, а на чём-то, что можно в народном сознание раздувать и не давать ране зажить. Унизительный версальский мир / потеря влияния после краха СССР.

Я уже писал об этом, если кратко: и пропаганда сильно влияет, и люди думают самостоятельно, одновременно. Люди приходят к выводам отличным от тех, что подсовывает пропаганда. Но представления людей о том, как устроен мир, сформированы пропагандой. Это заметно и на нашем форуме. Чуть подробнее: https://historica.ru/threads/cpecoperacija-rossii-na-ukraine.13821/page-833#post-1045034

 

[Lucius Gellius]

Я уже писал об этом, если кратко: и пропаганда сильно влияет, и люди думают самостоятельно, одновременно. Люди приходят к выводам отличным от тех, что подсовывает пропаганда. Но представления людей о том, как устроен мир, сформированы пропагандой. Это заметно и на нашем форуме. Чуть подробнее: https://historica.ru/threads/cpecoperacija-rossii-na-ukraine.13821/page-833#post-1045034

Всё-таки непонятно - в чём именно во взглядах участников Вы видите проявление представлений, сформированных пропагандой? И у сколь большой части участников (не по именам, конечно)?

Ваш тезис:

Когда я спорю на нашем форуме о происходящем, мне кажется, что я вижу ровно ту же картину. Участники, несомненно, мыслят самостоятельно и приходят к собственным выводам. Но их представления о том, как устроен мир, какие там действуют силы - во многом, просто кусками, сформированы кремлевской пропагандой за последнюю четверть века.

Вы заявляете, что представления Ваших оппонентов о том, как устроен мир, сформированы кремлевской пропагандой. А Ваши собственные взгляды как сформировались, под воздействием каких факторов? И есть ли на форуме те, чьи представления о мире, по Вашему мнению, сложились без формирующего воздействия российской гос. пропаганды, и если да, то как Вы объясняете различие?

 

[AlexeyP]

То есть странной и манипулятивной выглядела бы сама постановка вопроса: или пропаганда действует, или нет. Ну конечно действует, иначе бы зачем, например, российский режим вбухивал бы в пропаганду такие адские деньги, пропагандировал бы не только по телевизору, но и через сети ботов, разрабатывал бы отдельные стратегии для разных демографических групп и т. д. Режиму нельзя отказать в своеобразной рациональности, он бы не вкладывал в пропаганду, если бы она не работала. И все мы видели людей, дословно повторяющих идеологемы из телевизора. С другой стороны все мы знаем людей, рассуждающих иначе, чем пропаганда предписывает и знаем тех, кто рассуждает смешанно, и так и так.

 

[AlexeyP]

Всё-таки непонятно - в чём именно во взглядах участников Вы видите проявление представлений, сформированных пропагандой? И у сколь большой части участников (не по именам, конечно)?

Ваш тезис:

Вы заявляете, что представления Ваших оппонентов о том, как устроен мир, сформированы кремлевской пропагандой. А Ваши собственные взгляды как сформировались, под воздействием каких факторов? И есть ли на форуме те, чьи представления о мире, по Вашему мнению, сложились без формирующего воздействия российской гос. пропаганды, и если да, то как Вы объясняете различие?

На первый вопрос, про форум, не буду, действительно, конкретизмровать, у разных участников по разному, но те идеологемы, которые десятилетиями ковал и вбрасывал Кремль, висят в атмосфере дискуссий постоянно: и про оппозиционеров, и про «либералов», и про «геополитику», и про интересы США, и т.д и т.п. Я уж не говорю про крайние случаи, когда полное впечатление, что участник доносит материал из сегодняшней свежей методички, только что полученной. Такое тоже случается, к большому сожалению.

Насчет себя. Не скажу, чтобы я не был подвержен воздействию пропаганды, отнюдь. Но у всех разная восприимчивость. Мне было 17 лет, когда у меня в руках оказались «Протоколы сионских мудрецов». Я держал их буквально с трепетом: вот сейчас мне откроется Истина, тайны мироустройства. Я был очень открыт к тому, чтобы поверить. Те несколько часов, что я из читал, полностью меня перевернули. Ну ведь это же чушь! Это же совершенно недостоверно психологически! Никто не говорит о себе и своих планах таким языком, как о злодеях! Но главное, что изумило меня: как другие в это верят? Как в это могли верить Гитлер и Генри Форд - они же не были идиотами, да? Я до сих пор этого не понимаю.

Касательно кремлевской пропаганды. Году в 2000 я был активным читателем «Русского журнала», который делали в Интернете Глеб Павловский и его ФЭП. Многое мне было очень близко. В 2001-03 я увлекался Дугиным. Во многое у него я не верил, но в целом я его любил. А «либералов» не любил. Когда в 2004, весной, мы начали общаться на этом форуме, мы еще совершенно не поляризовались, как и все российское общество. И кремлевской идеологии еще не было. Был такой «первичный бульон» идей, которые мы, в разной степени разделяли. Тогда я, как мне кажется, совершенно не отличался от Рзая. А уже через два года мне было совершенно невыносимо смотреть телевизор. Безо всякого (или почти) оппозиционных СМИ. Просто на моих глазах из тех идей, которые я хорошо знал по «Русскому журналу», по Дугину и лимоновскому НБП, Сурков и Павловский выковали идеологию под Путина и под его режим, который к тому времени уже стал авторитарным. И результат, на мой вкус, вышел довольно гнусным, и я даже не выносил, какими голосами эти идеи озвучивали в ящике. Блин, ну я же прекрасно знаю, откуда это все вообще взялось! С лета 2006 я навсегда перестал смотреть путинский телевизор. А другим зашло. Не знаю, отчего такая разница.

 

[AlexeyP]

А Ваши собственные взгляды как сформировались,

Раз уж потянуло на воспоминания. В 2003 году Дедал, Вал и Ваш покорный слуга имели удовольствие общаться на Форуме Русских Католиков, которого давно нет (никто из нас троих не католик, как Вы понимаете). Так вот, на этом форуме было, под конец, некоторое противостояние между восточноевропейскими русофобами и патриотами России, которые русофобию не любили. К патриотам относился, в частности, я, и мой тогдашний союзник Сергей Сумленный, бывший тогда аспирантом Журфака МГУ и религиозным консерватором. Так вот, сейчас Сумленный, после годов работы на ИД «Эксперт», живет в Германии и занимается проукраинской пропагандой на английском языке в Твиттере. Аудитория у него большая. Уровень лживости и передергиваний у него совершенно тот же, какому его научили, когда он работал на Кремль. Он, например, может писать, что у русских не бывает секса по любви, только изнасилования. Он доказывает, что русские оппозиционеры - имперцы и такое же зло, как и Путин, такая же угроза миру. Он - один из самых ненавидимых персонажей в русском оппозиционном интернете, превратился почти что в имя нарицательное. Такие вот причудливые траектории в наше время.

 

[Cahes]

Раз уж потянуло на воспоминания. В 2003 году Дедал, Вал и Ваш покорный слуга имели удовольствие общаться на Форуме Русских Католиков, которого давно нет (никто из нас троих не католик, как Вы понимаете). Так вот, на этом форуме было, под конец, некоторое противостояние между восточноевропейскими русофобами и патриотами России, которые русофобию не любили. К патриотам относился, в частности, я, и мой тогдашний союзник Сергей Сумленный, бывший тогда аспирантом Журфака МГУ и религиозным консерватором. Так вот, сейчас Сумленный, после годов работы на ИД «Эксперт», живет в Германии и занимается проукраинской пропагандой на английском языке в Твиттере. Аудитория у него большая. Уровень лживости и передергиваний у него совершенно тот же, какому его научили, когда он работал на Кремль. Он, например, может писать, что у русских не бывает секса по любви, только изнасилования. Он доказывает, что русские оппозиционеры - имперцы и такое же зло, как и Путин, такая же угроза миру. Он - один из самых ненавидимых персонажей в русском оппозиционном интернете, превратился почти что в имя нарицательное. Такие вот причудливые траектории в наше время.

Каких только подданных нет у русского царя

 

[aeg]

Такие вот причудливые траектории в наше время.

Из чего следует, что всё это глупости. Надо смотреть не телевизор, а вот что:

 

[Dedal]

, и мой тогдашний союзник Сергей Сумленный, бывший тогда аспирантом Журфака МГУ и религиозным консерватором. Так вот, сейчас Сумленный, после годов работы на ИД «Эксперт», живет в Германии и занимается проукраинской пропагандой на английском языке в Твиттере. Аудитория у него большая.

Убейте не запомнил...Не отложился у меня. Но прикольно... Как только ради бабла люди не выёживаются

А хорошее было время...