Умер Гайдар

Диоксин

Цензор
Посмотрите, на две соседних наших страны – Грузию и Украину, в которых не было реформ, которые провел Гайдар.

Стоп! У нас были точно такие же реформы, как и в России! С ваучерами и "шоковой терапией". И автор их Пинзенык. Возможно, Гайдар и Пинзенык списывали их друг у друга. Тогда нужно разобраться кто из них двоечник. Но, предполагаю, что оба они действовали по одной и той же шпаргалке. :)
 

Val

Принцепс сената
А реальные поступки Гайдара не дают оснований ставить под сомнение его правые взгляды. Да, он выступал против войны в Чечне, полагая, что эта война губительным образом скажется на судьбе реформ. Ну так и Столыпин, как известно, выступал против участия России в надивгающейся мировой войне, но на этом основании никто же не отказывает Столыпину в правых взглядах!
 

Val

Принцепс сената
To: Диоксин
А почему Вы полагаете, что Гайдар - двоечник?
 

Диоксин

Цензор
To: Диоксин
А почему Вы полагаете, что Гайдар - двоечник?
Я не утверждаю, что Гайдар двоечник. Но, если на Украине и в России были проведены аналогичные реформы с аналогичными результатами, то кто-то у кого-то "списывал": либо наш Пинзенык у Гайдара, либо наоборот. Тот кто "списывал", тот является двоечником :)

 

Val

Принцепс сената
Я не думаю ,что кто-то у кого-то "списывал". Если, как тут писали, существует соответствующая экономическая теория, то, соответственно - есть и её последователи в разных странах.
 

Диоксин

Цензор
Я не думаю ,что кто-то у кого-то "списывал". Если, как тут писали, существует соответствующая экономическая теория, то, соответственно - есть и её последователи в разных странах.
Возможно это такая теория. Но, тут говорили, что в других странах, как-то эта теория была более эффективно внедрена. А вот на Украине и в России все очень похоже. И действия и результаты. Но вот авторство разное. :)

Ну, а вообще, я отвечал на приведенную цитату Латыниной, которая говорит, что на Украине подобных, "гайдаровских", реформ не было и оранжевые события чуть-ли не следствие этого. Это абсолютно не так!
 

Диоксин

Цензор
А вообще я предполагаю, что схожесть реформ в наших странах, может означать, что они диктовались извне. Всякими фондами вроде МВФ.
 

Val

Принцепс сената
А вообще я предполагаю, что схожесть реформ в наших странах, может означать, что они диктовались извне. Всякими фондами вроде МВФ.

Не думаю, что всё так однозначно, хотя определённые мысли в этом направлении не могут не возникать. В частности, когда я слушал по Эху Москвы репортаж о похоронах Гайдара, то там подробное интервью давал А.Починок (это такой российский политик и чиновник). Так вот: когда ведущий сказал что-то вроде того, что, мол, уже через несколько месяцев после начала реформ российская промышленность стала давать торговле товары для населения, Поченок возразил: росийская промышленность в этот период ничего производить не могла, все товары, поступающие в торговлю, были закуплены за границей. И я подумал: а почему они были закуплены лишь после начала реформ, а не до того? Что этому мешало раньше? Т.е. я хочу сказать, что, безусловно, открытие российского потребительского рынка было очень выгодно для тех, кто мечатл сбывать у нас свои товары. Поэтому отрицать мощное зарубежное лобби, заинтересованное в этих реформах, не стОит.
 

garry

Принцепс сената
А реальные поступки Гайдара не дают оснований ставить под сомнение его правые взгляды. Да, он выступал против войны в Чечне, полагая, что эта война губительным образом скажется на судьбе реформ. Ну так и Столыпин, как известно, выступал против участия России в надивгающейся мировой войне, но на этом основании никто же не отказывает Столыпину в правых взглядах!
Тут всё же есть разница. Чечня была частью России, что признавалось во всём мире. Гайдар же выступал за уход России из Чечни. Столыпин же не выступал с предложением отказаться от какой-то части России ради реформ, а лишь не желал войны.

Гайдар по своим убеждениям на роль государства, религии, традиций в жизни общества не был правым. Я уже писал о экономике - тоже не правый. Чечня ещё одно дополнение к этому. Как раз-таки его похвала в адрес пиночета говорит о другом - Пиночет исключил во вуремя своих реформ фактор народного недовольства, т.к. установил достаточно жёсткую диктатуру. И это позволило провести реформы в Чили успешно. Ему, Гайдару, хотелось бы исключить этот фактор, но он действовал в других условиях. Но в условиях гиперинфляции расчитывать на народную поддержку ему было бы опрометчиво. А он, включив печатный станок в 92 не мог расчитывать на иное.

А так Гайдару нельзя отказать в том, что к свободе слова и к свободе вообще он относился не как Пиночет. Что в условиях проводимой им экономической политики вызывает определенное уважение. Хотя и не отменяет того, что ему явно хотелось бы работать в условиях Пиночета, т.е. без оглядки на общественное мнение.
 

Val

Принцепс сената
Гайдар по своим убеждениям на роль государства, религии, традиций в жизни общества не был правым.

Слушайте, он был знаменем, одним из идеологов крупнейшей в России правой партии! Как можно после этого говорить о том, что он не был правым?
 

Val

Принцепс сената
А вообще ,Гарри, в том, что Вы отрицаете принадлежность Гайдара к правому лагерю, проявляется определённая тенденция, характерная для современных российских правых. Я помню, как Чубайс в одном из интервью всерьёз гвоорил о том, что неверно называть Гитлера карйне правым. На сомм деле он являлся крайне левым. :)
 

garry

Принцепс сената
Слушайте, он был знаменем, одним из идеологов крупнейшей в России правой партии! Как можно после этого говорить о том, что он не был правым?
По большому счету это вопрос терминологии. То, что СПС считали себя правыми, а КПРФ левыми - это просто их желание самими себя называть. Если говрить откровенно, то у той же КПРФ гораздо больше элементов крайне правых взглядов, чем улюбой другой легальной партии - те же национализм, почвеничество, антисемитизм, антизападная риторика, латентное оправдание диктатуры, "поддержка армии" и т.д. От мировой левой идеи их позиция далека. Вон ваш друг Магид это неоднократно на форуме писал и в этом я с ним согласен. Однако их в России привыкли считать левыми, а Гайдара с его оппозицией войне к Чечне, центризмом в экономике, безразличным отношением к религии и традициям принято считать правыми. По классификации принятой в мире Гайдар был бы очень близко к центру, а КПРФ в нынешнем виде - скорее правыми.
 

sparrow

Цензор
НО экономические взгляды коммунистов таковы что полностью отрицают их принадлежность к правым партиям.
 

garry

Принцепс сената
А вообще ,Гарри, в том, что Вы отрицаете принадлежность Гайдара к правому лагерю, проявляется определённая тенденция, характерная для современных российских правых. Я помню, как Чубайс в одном из интервью всерьёз гвоорил о том, что неверно называть Гитлера карйне правым. На сомм деле он являлся крайне левым.  :)
Да не был Гайдар ни крайне правым, ни крайне левым. В 91 году он стал и.о. премьера. В тех условиях, когда весь золотой запас страны закончился, а дефицит бюджета составлял 10-12% ВВП другого варианта как радикальная экономическая реформа не существовало. И в этом смысле будь у власти кто угодно, он всё равно делал бы эту самую экономическую реформу. Другое дело, что Гайдар провёл эту операцию с многочисленными ошибками и иной раз говорят даже "вводил капитализм социалистическими методами". Вся последующая карьера Гайдара проходила под лозунгом защиты и развития того, что он сделал в год своего премьерства. Никакой ни радикальной левизны, ни радикальной правизны при этом у него не было. Другое дело, что он позиционировал себя как убежденного противника социалистов и потому назвался правым, так ему было, видимо, удобнее. Что касается Чубайса, то он как раз действительно похож на правого, т.к. сторонник сильного государства, вообще какие-то фантазии о либеральной империи у него проскальзывали. И так как он верно служит власти он явно не желает смены политического и экономического строя.

Что касается моих взглядов, то я бы не назвал их правыми. Я не желаю ни восстановления империи, ни всеобщего в мире торжества либерализма. Я думаю политика России в первый срок Путина в максимальной степени отражала мои взгляды - т.е. либеральная политика в экономике и относительно разумная комплиментарная внешняя политика. Но с 2004 году Путин и его окружение постепенно сэволюционировали в совершенно неприемлимую для меня сторону. Но это оффтоп, я полагаю. Впрочем я не левый, это точно. :)
 

Val

Принцепс сената
Да не был Гайдар ни крайне правым, ни крайне левым.

Нет, он проповедовал крайне правые экономические згляды, и это важное обстоятельство, которое необходимо иметь в виду, оценивая его деятельность.
 

garry

Принцепс сената
Нет, он проповедовал крайне правые экономические згляды, и это важное обстоятельство, которое необходимо иметь в виду, оценивая его деятельность.
А что значит крайне правые экономические взгляды?
 

Val

Принцепс сената
Вера во всемогущество рынка и обожествление частной собственности.
 

sparrow

Цензор
Человек ,который вообще ничего не понимал в промышленности, нанес удар по всем сколько-нибудь сложным производствам, оставив нас с полуфабрикатами и сырьем, а теперь его наследники "искренне" возмущаются сырьевой моделью экономики и зависимостью ее от цен на природные ресурсы.
 

garry

Принцепс сената
Вера во всемогущество рынка и обожествление частной собственности.
Обратите внимание, что если это было бы правдой, тогда в его услугах после отставки никто бы не нуждался, т.к. на все вопросы он бы отвечал - пустите всё на самотек, рынок отрегулирует. :)

Но вот что мы видим в реальности. В годы премьерства он включал печатный станок, раздавал кредиты предприятиям - т.е. как раз таки проводил государственные вмешательства в экономику. Госрасходы в ВВП при его премьерстве достигли максимума и превышали уровень госрасходов даже предшественников - Рыжкова и Павлова и последователей - Черномырдина и всех остальных. Не секрет, что до самой своей смерти он неофициально давал советы правительству и даже лично Ельцину и Путину, как регулировать экономику на макроуровне.

Ещё одна особенность. После отставки он не ушел в бизнес, хотя при его связях и возможностях он мог это сделать. Т.е. в бизнесе ему было видимо работать некомфортно. Т.е. он всю жизнь занимался не частной экономикой, а именно государственной.
 
Верх