Умер Гайдар

[Val]

Кстати, а почему Латынина не приводит в качестве примера наших "несчастливых" соседей Беларусь?

 

[Ноджемет]

Алексей, рынок создавать нельзя, да и не нужно. Он формируется сам по себе. Это естественная форма саморегуляции отношений экономических отношений.

Все правильно. Всего ничего - в то время рынок нужно было РАЗРЕШИТЬ. А вот на это никто не решался.
Или Вы думаете до Гайдара рынок существовал? Существовал, особенно успешно в республиках Закавказья.

 

[Эльдар]

Эльдар, я не сомневаюсь, что Вы лучше меня разбираетесь в экономике. Объясните, как стимулировать платежеспособный спрос, когда у населения на руках и на счетах масса ничем не обеспеченных денег?

Задача регулятора(власти), поддержать "слабое зевено".
В данном случае слабым звеном являлись, те, кто был призван наполнить спрос предложением, т.е. производители товаров и услуг (не важно в частном или гос.секторе).
Эконосимеские субъекты (особенно не имеющие каких-либо капиталов) могут развиваться только использую заемные средства. Чем выше инфляция, тем выше стоимость заемных средств, их стоимость начинает превышать прибыль.
(Обратите внимание, все успешные реформы начинались со стабилизации национальной валюты, быдь то Германия 30-х или РСФСР 20-х.
Китай до сих пор не отпускает юань в "свободное плавание"... )

 

[Эльдар]

Все правильно. Всего ничего - в то время рынок нужно было РАЗРЕШИТЬ. А вот на это никто не решался.
Или Вы думаете до Гайдара рынок существовал? Существовал, особенно успешно в республиках Закавказья.

Рынок в чистом виде существовать не может, как не может существовать полный вакуум или чистый спирт

.
Нужны институты регулирования. На момент "разрешения" рынка эти институты созданы не были. Самый очевидный пример такой халатности это разрешения обращения ценных бумаг без создания инструментов надзора и регулирования. Чем кончилось - Вы знаете.
Тоже самое и более призимленных сферах.

 

[Ноджемет]

Рынок в чистом виде существовать не может, как не может существовать полный вакуум или чистый спирт .
Нужны институты регулирования. На момент "разрешения" рынка эти институты созданы не были. Самый очевидный пример такой халатности это разрешения обращения ценных бумаг без создания инструментов надзора и регулирования. Чем кончилось - Вы знаете.
Тоже самое и более призимленных сферах.

Это ничего, если я о своем, о девичьем? Некоторое время назад , то есть 9 декабря 2009 года вышли документы по Таможеному Союзу, в котором мы будем жить с 1 января 2010 года. Докуменыт эти носят общий характер, не прописаны ни органы, в которых получать разрешительные документы, ни процедуры, а с 1 января 2010 старый порядок уже не действует. Это является сейчас моей оооочень большой головной болью на работе. И это в стабильном 2009 году.
А Вы говорите о том, что не учтено, не запущено в 1992 году... Вы помните, каково было в Москве в то время? Вы не помните, что до выхода новых российских законов действовали советские, по которым например, предпринимательская деятельность запрешена.

" Был бы я такой умный, как моя Сара после"...

 

[Эльдар]

Это ничего, если я о своем, о девичьем? Некоторое время назад , то есть 9 декабря 2009 года вышли документы по Таможеному Союзу, в котором мы будем жить с 1 января 2010 года. Докуменыт эти носят общий характер, не прописаны ни органы, в которых получать разрешительные документы, ни процедуры, а с 1 января 2010 старый порядок уже не действует. Это является сейчас моей оооочень большой головной болью на работе. И это в стабильном 2009 году.
А Вы говорите о том, что не учтено, не запущено в 1992 году... Вы помните, каково было в Москве в то время? Вы не помните, что до выхода новых российских законов действовали советские, по которым например, предпринимательская деятельность запрешена.

И первое и второе преждевременно и необдумано. Разница только в масштабе социальных потрясений, и это главное.

 

[garry]

Мне кажется, тут очень много сослагательного наклонения. Хирург провел на тяжелобольном операцию. Больной сравнительно здоров и бегает. Но во время операции больной испытывал страдания и поимел в итоге некоторые осложнения (к одному их которых можно при желании отнести и нынешний авторитаризм вместо демократии). Спорить о том, насколько больному было показана именно такая операция, можно ли было бы без нее обойтись и можно ли было ее сделать по другому - конечно можно. Но боюсь, подобный спор будет лишь демонстрацией политических предпочтений участников - слишком сложная эта тема, чтобы можно было бы делать какие-то выводы без очень серьезных специальных исследований.

В общем аналогия неплохая. Но вы забыли некоторые ньюансы. На 1-2 года раньше в соседних больницах (т.е. странах) проводили подобные же операции. Я имею ввиду Польшу, Венгрию, Чехословакию и т.д. И провели её значительно бОлее успешно чем Гайдар. Хотя бы потому, что по уровню жизни все вышеперечисленные страны имеют уровень жизни выше российского (а до 89 года Польша уступала по уровню жизни даже Румынии). И гиперинфляции как в России не было. И 3-4 летнего непрерывного экономического спада не было. Так вот встаёт резонный вопрос - почему хирург оказался менее компетентен, чем врачи соседних больниц? Почему он недостаточно использовал их опыт, ведь они начинали переход к рынку на 2-3 года раньше?

Обратите внимание: Лешек Бальцерович - отец польской экономической реформы, при вернувшихся к власти социал-демократах остался главой Центробанка. В 99 его партия Союз Свободы стала третьей политической силой страны и вошла в правящую коалицию. Отношение к нему поляков многократно лучше, чем к Гайдару. И ведь неспроста - Бальцерович и начинал раньше и провёл реформы лучше, чем Гайдар.

Или возьмите отца чешской экономической реформы Вацлава Клауса. Он также провёл реформы многократно лучше Гайдара и остался в народе популярным и теперь президент Чехии.

Вот лично я в экономических вопросах вполне либерал, но не считаю, что Гайдар провёл реформы эффективно. Он совершил очевидные ошибки, ошибки, которые стоили стране падением уровня жизни на длительный срок, а ему самому политической карьеры. С другой стороны я и не хочу демонизировать его, во многих экономических вопросах он был многократно лучше большинства других людей вокруг, в том числе и своих политических оппонентов. Т.е. если сравнивать его с предшественниками Рыжковым и Павловым и следовашим за Гайдаром Черномырдиным - среди всех из них Гайдар был безусловно компетентнее и умнее. Но считать его гением и спасителем страны я бы не стал - да он был достаточно мужественным, что решился на этот шаг и за это достоин уважения. Собственно и за последовательную экономическую позицию тоже. Поэтому лично мне не нравяться многие, кто его проклинает. Он был не самый плохой вариант. Но я повторюсь - его несомненные ошибки (которые как известно хуже преступлений) стоили и стране и ему лично очень дорого.

 

[garry]

Это верно. Я в эти дни старался слушать самые различные мнения о Е.Гайдаре. И, в общем, согласен с Артиемием Троицким, который считает, что Гайдар - это человек, фанатично преданый идее "дикого капитализма", ультраправый политик со своими идеалами, человек лично, безусловно, честный и мужественный (последнее я уже дбавил от себя).

Бог с вами, какой он ультраправый политик, фанатично преданый идее "дикого капитализма". На самом деле ничего подобного. Он обычный технократ с большим количеством социал-демократических вкраплений. Он даже не либерал в экономике. Гайдар не был сторонником чистого рынка, можно даже сказать, что он частично приложил руку к созданию совершенно противоречащего этому самому чистому рынку олигархического капитализма, а-ля Южная Корея. Где вместо свободной конкуренции многочисленных конкурирующих кампаний максимально удаленных от власти (вот он чистый рынок) наличиствует несколько крупных корпораций с этой самой властью связаных. Хотя построил этот капитализм не он, а Чубайс с 95-96 года - всё же и он приложил к этому руку, т.к. давал советы правительству в те годы.

 

[garry]

А как давно больной начал бегать...?

Что обнаруживает связь между реформами Гайдара и экономическим ростом 2000-х?  Экономический рост сопровождался как раз усилением роли государства в экономике (ну и ростом цен на нефть конечно  ).

Вы не правы Эльдар. Уровень расходов в ВВП в начале 2000-ых годов был ниже, чем в 90-ые. Вот у Илларионова какие цифры
В 1992 году, во время деятельности правительства Гайдара, удельный вес государственных расходов в ВВП был увеличен до 72 % ВВП. Неудивительно, что страна погрузилась в жесточайший экономический кризис, более жестокий даже по сравнению с последними годами существования советского режима. Российский ВВП тогда упал на 14,5%. Будучи министром финансов и вице-премьером Борис Федоров сумел в 1993 году сократить размеры Российского государства до 45% ВВП. Экономический спад продолжился, но темпы его снизились до 8,7%. В 1994 году, избавившись от Федорова, Черномырдин увеличил государственные расходы до 48% ВВП. Темпы экономического спада возросли, и российский ВВП рухнул еще на 13%.
В 1995–1998 годах размеры государства удерживались на уровне около 42% ВВП. Экономический спад продолжался, но темпы его были уже меньше — около 3% в среднем в год. Августовский кризис 1998 года оказался одним из наиболее радикальных экономических хирургов, лишив власть свободных финансовых ресурсов и не позволивших правительству Примакова тратить более 35% национальных экономических ресурсов. Как известно, именно тогда и начался современный экономический рост в России.
Понимая, что устойчивый экономический рост возможен только в условиях разумной государственной нагрузки на экономику, на посту советника я старался добиться институционального закрепления изменения размеров государства, достигнутого в поставгустовские полтора года. Для начала были сформулированы целевые ориентиры экономической политики на первый и второй четырехлетние периоды президентства Путина. Наметившееся отступление — удельный вес государственных расходов по итогам 1999 года поднялся до 37% ВВП (по данным, имевшимся на то время) — означало неизбежное возвращение к экономической стагнации в лучшем случае, к возобновлению экономического спада — в худшем. Поэтому задачей номер один в экономической политике стало сокращение размеров государства.
Хотя оптимальным (с точки зрения максимизации экономического роста) значением удельного веса государственных расходов в национальной экономике оказалась величина в 17% ВВП, было ясно, что в обозримом будущем достижение ее маловероятно. Цифра в 20–22% ВВП выглядела более реалистичной. Именно она и была выдвинута в качестве ориентира для достижения в течение 10–15-летней перспективы. В качестве ближайшей цели была поставлена задача сокращения размеров государства до 30% ВВП к 2004 году с дальнейшим их сокращением до 25% ВВП к 2008 году. Под эти целевые ориентиры была разработана всеобъемлющая программа реорганизации не только государственного бюджета, но всей бюджетной системы страны.
Сейчас я оставляю в стороне нашу долгую и малопродуктивную дискуссию с представителями экономических властей, начавшуюся еще во времена Центра стратегических разработок. И Греф, и Касьянов практически по всем вопросам экономической политики выступали против. Кудрин демонстрировал симпатию к некоторым идеям, но поначалу действовал иначе. Если в 2000 году госрасходы были еще на уровне 32% ВВП, то в 2001-м они поднялись уже до 34%, а в 2002-м — до 38% ВВП. Темпы прироста ВВП, достигавшие в 2000 году 10%, в 2001-м упали до 5,1%, а в 2002-м — до 4,7%.

 

[Эльдар]

Бог с вами, какой он ультраправый политик, фанатично преданый идее "дикого капитализма". На самом деле ничего подобного. Он обычный технократ с большим количеством социал-демократических вкраплений. Он даже не либерал в экономике. Гайдар не был сторонником чистого рынка, можно даже сказать, что он частично приложил руку к созданию совершенно противоречащего этому самому чистому рынку олигархического капитализма, а-ля Южная Корея. Где вместо свободной конкуренции многочисленных конкурирующих кампаний максимально удаленных от власти (вот он чистый рынок) наличиствует несколько крупных корпораций с этой самой властью связаных. Хотя построил этот капитализм не он, а Чубайс с 95-96 года - всё же и он приложил к этому руку, т.к. давал советы правительству в те годы.

А вот в связи с этим и возникает вопрос: чем были вызваны плачевные последствия его реформ? Просчетами, амбициями (желанием реализовать свои светлые замыслы не считаясь с обстоятельствами), или же многие шаги делались в интересах узкого круга лиц, извлекших из этого выгоду?

 

[тохта]

Знаете, прочитав тему, подумал- а мог ли Гайдар все сделать по другому.
Мне кажется сводить все реформы, все ключевые решения начала 90-х гг.
к одному знаменателю не стоит.
Был Ельцин, Руцкй, Бурбулис, были другие люди и силы, и в центре и на местах.
Например, что кроме отпуска цен мог предложить Гайдар?
В условиях развала союза, когда власть Российского правительства еще сама по себе качалась.
Приватизация- да, хорошо бы ее провести как в Прибалтике и Вост. Европе.
А смогли бы?
Все таки в этих странах были очень серьезные традиции демократического общества, которая регулировала все эти реформы.
Считается, что средний жизненный уровень упал вдвое.
Мы получили 5-10 процентов обеспеченных и 20 процентов живущих ниже уровня бедности.
Мы избежали развала страны по югославскому варианту (а предпосылки были
и местные власти явно готовы были и дальше растаскивать страну, особенно в национальных републиках).
И допустили бандитский беспредел и разграбление страны.
Неужели во всем этом виноват один человек?

 

[Эльдар]

Вы не правы Эльдар. Уровень расходов в ВВП в начале 2000-ых годов был ниже, чем в 90-ые. Вот у Илларионова какие цифры
В 1992 году, во время деятельности правительства Гайдара, удельный вес государственных расходов в ВВП был увеличен до 72 % ВВП. Неудивительно, что страна погрузилась в жесточайший экономический кризис, более жестокий даже по сравнению с последними годами существования советского режима. Российский ВВП тогда упал на 14,5%. Будучи министром финансов и вице-премьером Борис Федоров сумел в 1993 году сократить размеры Российского государства до 45% ВВП. Экономический спад продолжился, но темпы его снизились до 8,7%. В 1994 году, избавившись от Федорова, Черномырдин увеличил государственные расходы до 48% ВВП. Темпы экономического спада возросли, и российский ВВП рухнул еще на 13%.
В 1995–1998 годах размеры государства удерживались на уровне около 42% ВВП. Экономический спад продолжался, но темпы его были уже меньше — около 3% в среднем в год. Августовский кризис 1998 года оказался одним из наиболее радикальных экономических хирургов, лишив власть свободных финансовых ресурсов и не позволивших правительству Примакова тратить более 35% национальных экономических ресурсов. Как известно, именно тогда и начался современный экономический рост в России.
Понимая, что устойчивый экономический рост возможен только в условиях разумной государственной нагрузки на экономику, на посту советника я старался добиться институционального закрепления изменения размеров государства, достигнутого в поставгустовские полтора года. Для начала были сформулированы целевые ориентиры экономической политики на первый и второй четырехлетние периоды президентства Путина. Наметившееся отступление — удельный вес государственных расходов по итогам 1999 года поднялся до 37% ВВП (по данным, имевшимся на то время) — означало неизбежное возвращение к экономической стагнации в лучшем случае, к возобновлению экономического спада — в худшем. Поэтому задачей номер один в экономической политике стало сокращение размеров государства.
Хотя оптимальным (с точки зрения максимизации экономического роста) значением удельного веса государственных расходов в национальной экономике оказалась величина в 17% ВВП, было ясно, что в обозримом будущем достижение ее маловероятно. Цифра в 20–22% ВВП выглядела более реалистичной. Именно она и была выдвинута в качестве ориентира для достижения в течение 10–15-летней перспективы. В качестве ближайшей цели была поставлена задача сокращения размеров государства до 30% ВВП к 2004 году с дальнейшим их сокращением до 25% ВВП к 2008 году. Под эти целевые ориентиры была разработана всеобъемлющая программа реорганизации не только государственного бюджета, но всей бюджетной системы страны.
Сейчас я оставляю в стороне нашу долгую и малопродуктивную дискуссию с представителями экономических властей, начавшуюся еще во времена Центра стратегических разработок. И Греф, и Касьянов практически по всем вопросам экономической политики выступали против. Кудрин демонстрировал симпатию к некоторым идеям, но поначалу действовал иначе. Если в 2000 году госрасходы были еще на уровне 32% ВВП, то в 2001-м они поднялись уже до 34%, а в 2002-м — до 38% ВВП. Темпы прироста ВВП, достигавшие в 2000 году 10%, в 2001-м упали до 5,1%, а в 2002-м — до 4,7%.

Оно и понятно. С каждым годом ВВП рос в значительной степени за счет негосударственного сектора.
Сравнивать можно бы было только если структура ВВП осталась бы прежней.

 

[garry]

А вот в связи с этим и возникает вопрос: чем были вызваны плачевные последствия его реформ? Просчетами, амбициями (желанием реализовать свои светлые замыслы не считаясь с обстоятельствами), или же многие шаги делались в интересах узкого круга лиц, извлекших из этого выгоду?

Как мне кажется тут несколько причин в совокупности.

1) Просчеты. Безусловно они были и те, кто считает, что их не было просто слеп. Это доказывает хотя бы успешный ход реформ в Польше и Чехии где не было гиперинфляции в течении нескольких лет, где не построили олигархический государственный капитализм, где не было такого падения уровня жизни, где не было ничего подобного кризису 98 года. И никто не скажет, что реформы в этих странах проводили менее радикально, чем их проводил Гайдар и вообще в 90-ые.
2) Безусловно у Гайдара и его окружения не было монополии на власть. Её они вынуждены были делиться с "крепкими хозяйственниками" - т.е. с промышленными магнатами, которые потом стали олигархами. Ну, собственно, Черномырдин и есть их воплощение. А они хотели для себя результатов. Поэтому реформы 90-ых это компромисс реформаторов группы Гайдара и этих "хозяйственников".
3) активное противодействие части политической элиты, общий кризис "государства", я имею ввиду то, что собственно государственные институты не работали. Я солидарен с вами - рынок не работает в вакууме, нужны институты. А они были в жёстком кризисе.

 

[garry]

Знаете, прочитав тему, подумал- а мог ли Гайдар все сделать по другому.
Мне кажется сводить все реформы, все ключевые решения начала 90-х гг.
к одному знаменателю не стоит.

Собственно надо отделять периоды. Собственно переход к рынку в 92 году Гайдар безусловно провёл плохо. Успешный опыт Польши и Чехии был у него перед глазами, но воспользоваться им он не смог. Он либерализовал цены и при этом включил печатный станок. если посмотреть, как в Польше правительства Мазовецкого отпускало цены. В Польше реальная зарплата населения падала только в первые два месяца первого года преобразований.
Вообще прочтите про польские реформы по этой ссылке главу 8 книги Травина и Маргания Европейская модернизации о шоковой терапии в Польше. Отмечу все события происходят ровно за 2 года до реформ Гайдара.

Был Ельцин, Руцкй, Бурбулис, были другие люди и силы, и в центре и на местах.
Например, что кроме отпуска цен мог предложить Гайдар?
В условиях развала союза, когда власть Российского правительства еще сама по себе качалась.
Приватизация- да, хорошо бы ее провести как в Прибалтике и Вост. Европе.
А смогли бы?
Все таки в этих странах были очень серьезные традиции демократического общества, которая регулировала все эти реформы.

Я не считаю, что у польского народа больше демократических традиций чем у русского. И вообще не понимаю, причем здесь демократические традиции, когда мы говорим о переходе к рынку. Здесь скорее нужно говорить о капиталистических традициях. По факту получилось так, что в переломный момент времени у поляков оказались болееспособные люди во власти, чем в России.

Считается, что средний жизненный уровень упал вдвое.
Мы получили 5-10 процентов обеспеченных и 20 процентов живущих ниже уровня бедности.
Мы избежали развала страны по югославскому варианту (а предпосылки были
и местные власти явно готовы были и дальше растаскивать страну, особенно в национальных републиках).
И допустили бандитский беспредел и разграбление страны.

Неужели во всем этом виноват один человек?

Разумеется нет. Я считаю что большинство провластной элиты и оппозиции в тех условиях приложили руку. И приди коммунисты к власти или популисты вроде Жириновского они вообще могли привести Россию к краху. Я повторяю своё мнение, Гайдаровские реформы не самый ещё плохой вариант развития событий. Но это не значит, что они были успешными.

 

[Val]

Бог с вами, какой он ультраправый политик, фанатично преданый идее "дикого капитализма". На самом деле ничего подобного. Он обычный технократ с большим количеством социал-демократических вкраплений. Он даже не либерал в экономике. Гайдар не был сторонником чистого рынка, можно даже сказать, что он частично приложил руку к созданию совершенно противоречащего этому самому чистому рынку олигархического капитализма, а-ля Южная Корея. Где вместо свободной конкуренции многочисленных конкурирующих кампаний максимально удаленных от власти (вот он чистый рынок) наличиствует несколько крупных корпораций с этой самой властью связаных. Хотя построил этот капитализм не он, а Чубайс с 95-96 года - всё же и он приложил к этому руку, т.к. давал советы правительству в те годы.

Достаточно вспомнить политические и идеологические выступления Гайдара, комплименты в адрес Пиночета, к примеру, чтобы убедиться в том , что он был человеком совершенно правых взглядов.

 

[Val]

Неужели во всем этом виноват один человек?

Зачем всё валить в одну кучу и к тому же формулировать сложнейшие причинно-следственные связи в категориях вины? Разве человек, реализующий свои политичские. идеологические убеждения, виновен в том, что они у него есть?
И разве ельцин, начав войну в Чечне, не сделал больше для сохранения единства России, нежели Гайдар?

 

[Val]

Здесь скорее нужно говорить о капиталистических традициях.

Ну, понятьно, что у поляков эти традиции оказались сильнее. Тут, по-моему, даже спорить не о чем.

 

[Ноджемет]

Я не считаю, что у польского народа больше демократических традиций чем у русского. И вообще не понимаю, причем здесь демократические традиции, когда мы говорим о переходе к рынку. Здесь скорее нужно говорить о капиталистических традициях. По факту получилось так, что в переломный момент времени у поляков оказались болееспособные люди во власти, чем в России.

Возможно, более способные. А структура экономики Польши была такой же, как в СССР? В смысле оборонный сектор имел такой же удельный вес? Надо было проводить такую мощную реструктуризацию, какая требовалась в СССР?

 

[garry]

Возможно, более способные. А структура экономики Польши была такой же, как в СССР? В смысле оборонный сектор имел такой же удельный вес? Надо было проводить такую мощную реструктуризацию, какая требовалась в СССР?

Структура экономики Польши была гораздо более отсталой, чем в России. По ВВП на душу населения перед населения перед началом реформ Польша уступала всем соседним восточноевропейским странам, России и даже Румынии. В стране был непропорционально высокий процент занятых в нерентабельном мелкотоварном сельском хозяйстве (под 30% занятых в стране, в России меньше 13%). А по структуре промышленности недалека от советской - тот же упор на уголь из Силезии, на черную металлургию и текстильную промышленность "польского Иваново" города Лодзи. В 2000 году ВВП на душу начеления в Польше превосходил российский на 40%.

 

[garry]

Достаточно вспомнить политические и идеологические выступления Гайдара, комплименты в адрес Пиночета, к примеру, чтобы убедиться в том , что он был человеком совершенно правых взглядов.

Вы знаете, я бы стал отделять его публичные выступления и реальные поступки. Да в публичных выступлениях он делал комплименты в адрес Пиночета и т.д. Но его роль в построении далеко не либеральной экономической системы конца 90-ых отрицать трудно. По факту в экономике он не был правым (если понимать под этим словом сторонника свободного рынка). В политике его тоже нельзя назвать правым - правые политики призывают к целостности государства, а Гайдар выступал за независимость Чечни.