Урарту Арарат

[Мажак]

Прочтение ассирийского термина Урарту неоднозначное. Свидетельством этому мнение Бориса Пиотровского о том, что прочтение "Урарту" доказывает кумранское написание hwrrt, отличающееся от классического אררט, на основе которого огласовка в греческой Библии получилась Арарат. Значит были и противоположные мнения, с которыми спорит Пиотровский. К тому же Геродот упоминает алародиев, а не уларудиев, а это слово он наверняка слышал устно от каких нибудь арамееязычных чиновников империи Ахеменидов, т.е. непосредственных свидетелей правильной огласовки времен Ассирии и Вавилона. К тому же Иосиф Амусин, специалист по кумранским текстам, пишет следующее:

Наконец, вместо масоретского ararat (LXX:Ararath) мы находим в кумранском списке (XXI, 19) написание hwrrt; Олбрайт читал wrrt (Albright, 1955, c. 29-30); отличие это, однако, несущественно, поскольку смещеие алеф и hе - частое явление в кумранских рукописях. Вряд ли такое совпадение кумранской вокализации с ассиро-вавилонской традицией свидетельствует о тесных связях и непосредственных контактах между членами кумранской общины и Месопотамией, что подтверждается и анализом фрагмента Молитва Набонида. Заслуживает поэтому внимания высказанное Фридмэном (Freedman, 1957) вслед за Олбрайтом предположение, что кумранская община включала в свой состав более поздних мигрантов из Вавилонии. Не исключено, что именно им кумранская община обязана знакомством с иранским дуалистическим учением о борьбе света с тьмой и с подлинной традицией о Набониде. Влиянием этих мигрантов можно объяснить также встречающиеся в кумранских текстах элементы ассиро-вавилонской вокализации.

http://www.hsgmagic.ru/biblioteka/38008_ku...a_obshina/p_24/

Причем wrrt соответсвует уже арм. Айрарат, названию центральной провинции Армении, которой владел непосредственно царь со своей фамилией. В армянском это название могло сохраниться еще со времен Ахеменидов, точнее от имперского чиновничьего аппарата, деловым языком которых был арамейский и которые могли быть источником для Геродота с его алародиями. Т.е. термин Урарту искусственный, а на самом деле правильнее будет Арарат или Орарто. Кроме Пиотровского и Амусина на русском языке ничего другого нет. Дьяконов и остальные просто ссылаются на Пиотровского, хотя Дьяконов и высказывал вероятность прочтения Орарто.

 

[Hsimriks]

А почему у древних греков получились алародии? Они бы не смогли произнести что-то типа араратиев?

 

[Мажак]

Может собеседник Геродота картавил)) "р" не выговаривал. Арабы к прим. используют артикль эль- в виде эр-, в зависимости от след. за артиклем согласной, Эль Кувейт, но Эр Рияд. Или разные "р" были у источника, к примеру в арм. есть два "р", мягкая и твёрдая, которые меняют смысл слова. Греки вообще отличались искажением чужих имен и топонимов.

 

[andy4675]

Так, поди ж только греки этим отличались. Китайцы, вона, тюрок туцзюэ кликали. Это ли не искажение?

 

[Мажак]

Кстати, в отличии от китайцев греки налегали на согласные, а гласные оставались приближенными к оригиналу. Если только чуточку))) Вагарш(Впларш)-Вологез, Арташес-Артаксий, Трдат-Тиридат. Как бы там не было, арамейский вообще игнорирует гласные.

 

[Tibaren]

Т.е. термин Урарту искусственный, а на самом деле правильнее будет Арарат или Орарто.

1.1.2. Относится к хуррито-урартской семье языков.
1.1.3. Засвидетельствован текстами конца IX – начала VI вв. до н.э. Носителя У.я., горные племена Uruaṭri, упоминаемые в ассирийских источниках начиная с XIII в. до н.э., населяли во второй половине II тыс. до н.э. Армянское нагорье

В описании завоеваний Салманасара I: māt u-ru-at-ri.

 

[Assurbanipal]

М.Л. Хачикян. Урартский язык

https://www.youtube.com/watch?v=sW1oMG-xyBo
https://www.youtube.com/watch?v=PzmJdBO_8OQ
Хачикян оказался Куравлевым

 

[Tibaren]

Хачикян оказался Куравлевым

Причём, женского пола, Маргаритой Левоновной...

 

[ehistorica]

Кстати, в отличии от китайцев греки налегали на согласные, а гласные оставались приближенными к оригиналу. Если только чуточку))) Вагарш(Впларш)-Вологез, Арташес-Артаксий, Трдат-Тиридат. Как бы там не было, арамейский вообще игнорирует гласные.

Интересно, что же за язык без гласных букв? как вообще можно выговорить слово без гласных?

 

[Adgerbeid]

Интересно, что же за язык без гласных букв? как вообще можно выговорить слово без гласных?

Гласные были в каждом языке, но не всегда отображались при письме (см. древнеегипетское, древнееврейское письмо; современный армянский язык - отголосок того же).

 

[divus]

В арамейском/арабском/еврейском используются огласовки, а в армянском - обычное буквенное написание.

 

[Hsimriks]

как вообще можно выговорить слово без гласных?

Возьмите пример с салишских народов в Сев. Америке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Consonant_cluster

/xɬpʼχʷɬtʰɬpʰɬːskʷʰt͡sʼ/

 

[Мажак]

В описании завоеваний Салманасара I: māt u-ru-at-ri.

Фонетика и огласовки клинописных текстов являются реконструкциями, которые т.с. дискуссионные. Или по вашему Салманасаровы дела записаны латинским шрифтом через тире? И если на то пошло, как сея уретра могла трансформироваться в Урарту? Причем в семитском ассирийском. Тексты на языке т.н. Биайнили слово Урарту вообще не использовали. Греческий текст и его фонетика не реконструкция, а факт, поэтому более предпочтителен.

 

[Мажак]

Гласные были в каждом языке, но не всегда отображались при письме (см. древнеегипетское, древнееврейское письмо; современный армянский язык - отголосок того же).

В армянском такого никогда не было и нет, все звуки четко фиксированы в текстах, гласные и согласные. Т.н. шва между согласными в слове Мкртич не в счет.

 

[b-graf]

Вот интересно, есть ли фиксация армянской речи до изобретения алфавита - с помощью иноязычной графики ? В Википедии есть статья про "Данииловы письмена", но как понимаю, примеры не сохранились, но может еще что было ?

 

[Мажак]

Вот интересно, есть ли фиксация армянской речи до изобретения алфавита - с помощью иноязычной графики ? В Википедии есть статья про "Данииловы письмена", но как понимаю, примеры не сохранились, но может еще что было ?

Илья Якубович написал статью о частицах отрицания в клинописных текстах Урарту(Арарат), которые по его мнению армянские. Также в этой работе есть ссылка на Дьяконова 1992 года, в которой соединительный союз в этих же текстах Урарту(Арарат) имеет армянскую ИЕ этимологию.

 

[Tibaren]

Фонетика и огласовки клинописных текстов являются реконструкциями, которые т.с. дискуссионные.

Нет, не являются. Они подтверждаются фонологическим анализом реальных семитских языков в диахронии.

как сея уретра могла трансформироваться в Урарту?

Рекомендую ознакомиться с матчастью.
Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки.

 

[Tibaren]

Илья Якубович написал статью о частицах отрицания в клинописных текстах Урарту(Арарат), которые по его мнению армянские. Также в этой работе есть ссылка на Дьяконова 1992 года, в которой соединительный союз в этих же текстах Урарту(Арарат) имеет армянскую ИЕ этимологию.

С таким же успехом его можно свести и к семитскому или индоиранскому источнику, фонетически они так же близки.

 

[Мажак]

С таким же успехом его можно свести и к семитскому или индоиранскому источнику, фонетически они так же близки.

Вы можете свести к чему посчитаете нужным, даже к грузинскому или марсианскому, но для этого надо написать статью и опубликовать ее. Илья Якубович это сделал https://www.academia.edu/1013425/Morphologi...ion_in_Urartian
Вот, ознакомьтесь с мат частью вы. А потом сводите или выводите частицу отрицания "mi" и соединительный союз "epi" хоть к семитскому, хоть к индоиранскому.

 

[Мажак]

Нет, не являются. Они подтверждаются фонологическим анализом реальных семитских языков в диахронии.
Рекомендую ознакомиться с матчастью.
Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки.

Т.е. вы утверждаете, что фонология клинописных текстов не реконструкция? "Нет, не являются". Т.е. по вашему кто то до сих пор является продолжателем и живым носителем клинописной традиции, причем непрерывной с 1 тыс. до н.э.? Ну ну.