Sextus Pompey
А много ли нобильских родов пресеклись именно при Августе? Мне кажется, это больше миф, чем реальность.
Другое дело, что в это время появляется много родов новой знати и старый нобилитет растворяется в общем количестве...
Aurelius
Да, новые рода появлялись - но были более недолговечными, чем старые нобильские рода.
Sextus Pompey
Это как?
Aelia
Aurelius пишет:
Есть у меня сомнения, что Август мог пойти так далеко в своих настояниях. К тому же он сам усыновлял сыновей своей дочери - так что кому, как ни ему самому, знать, что усыновление и рождение равноправны.
Август усыновлял внуков и пасынка вовсе не для того, чтобы исполнить свои собственные законы. А просто потому, что не мог иметь родных сыновей от Ливии, а власть кому-то нужно было передать. Он понимал, что если все начнут усыновлять детей вместо того, чтобы рожать собственных - вымирание нобилитета сильно ускорится. Так что в этом плане родные сыновья совсем не эквивалентны приемным. Август добивался того, чтобы люди рожали своих собственных детей и был бы счастлив, если бы сам имел такую возможность. Уж он-то прекрасно понимал, что родной сын и приемный - совсем не одно и то же. Как пишет Светоний, больше всего он мечтал о том, чтобы иметь детей от Ливии.
Aurelius пишет:
К слову - скажите, а как назывались законы Августа? Попробую почитать о них в словаре М. Бартошека
Lex Julia de adulteris
Lex Julia de maritandis ordinibus
Lex Papia Poppea
цитата:
Он, как человек, близкий к власти отчима, не мог стать сыном человека, являвшегося врагом отчима.
По тем же самым причинам во времена принципата люди могли отклонять усыновления каких-нибудь неблагонадежных усыновителей, вызвавших неудовольствие принцепса.
Aurelius пишет:
Знаю, что Вы укажете на Тиберия. Однако у Светния написано: "в наследство он вступил, но от имени отказался", об отказе от усыновления ничего не сказано, поэтому не исключено, что Тиберий, сохраняя свое имя, формально стал сыном М. Галлия.
Ну, с таким же успехом можно предположить, что большинство родов, известных нам как пресекшиеся, в действительности тоже имели своих продолжателей. Просто эти продолжатели не носили соответствующие имена, поэтому мы о них ничего не знаем.
Aelia
Sextus Pompey пишет:
А много ли нобильских родов пресеклись именно при Августе?
Если верить вот этому сайту:
http://www.csun.edu/~hcfll004/Aug-Senatorial.html
то при Августе пресеклись роды Клавдиев Пульхров, Туллиев Цицеронов, Автрониев Петов, Марциев Цензоринов, Цецилиев Метеллов, Теренциев Варронов и Корнелиев Цинн. Еще там упоминаются Сципионы, но это явно неверно.
Ну, в случае с Пульхрами и Варронами наверняка имелись политические причины (возможно также и с Циннами); Цицерон-младший просто был алкоголиком и ему явно не было дела до продолжения рода (впрочем, древним этот род не назовешь); наследник Метелла умер, кажется, в очень юном возрасте и мог просто не оставить завещания.
Про остальных ничего не знаю.
Sextus Pompey
Зато успешно пережили Августа Фабии Максимы, Кальпурнии Пизоны, Корнелии Сципионы, Юнии Силаны, Кассии Лонгины, Корнелии Лентулы, Лицинии Крассы, Домиции Агенобарбы, Корнелии Суллы, Гортензии Горталы, Валерии Мессалы, не говоря о двух императорских родах Юлиев Цезарей и Клавдиев Неронов.
Кроме того, Ливии Друзы продолжились через Скрибониев Либонов, Манлии Торкваты через Юниев Силанов.
Наверняка кого-то забыл...
Aurelius
Sextus Pompey пишет:
Это как?
А вот приведите примеры родов, ставших известными при Августе и просуществовавших хотя бы до Антонинов, а лучше - до Северов.
Sextus Pompey
Это Вам лучше знать...

Впрочем, из-за изменения системы именования это, я думаю, будет сложно.
Sextus Pompey
Кроме того, период I в. ВС - I в. AD - это эпоха смены элит.
Причин этому множество -
1. Расширение гражданства после Союзнической войны. Многие италики получают возможность делать карьеры в Риме и через поколение-два начинают добиваться в этом значительных успехов. Первые ласточки - Азиний Поллион, Вентидий.
2. Проскрипции Суллы и триумвиров. Значительное количество старой знати было вырезано, их имущество конфисковано, а наследники лишены гражданских прав. Некоторые (например, Цинна) смогли это прежить и восстановиться в элите, большинство же - сгинуло.
3. Гражданские войны I в. ВС. Гибель большого количества представителей старой знати. Особенно показательны Филиппы 42 г. - на стороне Брута и Кассия воевало много молодых нобилей. С их гибелью пресеклось несколько знатных родов - например, Лукуллы. А вот Валерий Мессала Корвин вовремя перешел к триумвирам и его потомство мы встречаем и через 100 лет.
4. Изменение требований к элите. Выбор консулов осуществляет теперь не народ, а император и чтобы добиться этого выбора нужны были несколько другие достоинства и заслуги, чем ранее. Показательно включение Цезарем в сенат центурионов.
5. Изменение представлений об элите. Реальная власть переходит от сословия сенаторов к всадникам (многочисленные префектуры и прокуратуры) и вольноотпущенникам.
6. Террор Юлиев-Клавдиев. Старая (да и новая, хотя и в меньшей степени) знать сильно пострадала после раскрытия заговоров Сеяна и, особенно, Пизона.
7. Включение в сенат галлов при Клавдии. Еще большее размывание элиты.
8. Гражданская война года четырех императоров тоже не могла не задеть элиту.
Конспективно вот так.
Вывод:
К началу правления Флавиев элита настолько изменилась, что проследить в ней представителей республиканского нобилитета можно гораздо реже, чем в предшествующие эпохи (гражданских войн и Юлиев-Клавдиев).
Aurelius
Вот что пишет Милан Бартошек о законе Паппия-Поппея:
45. et Papia Рорраеа [назывался тж. l. I. miscella], собственно, два з-на Авгуcта, l. I. de maritandis ol'dinibus (18 до н.э.) и l. I. Papia Рорраеа nuptialis (9), составлявшие, по сути, неделимое [и в большинстве случаев неразличимое] целое – в классич. период они именно так воспринимались и цитировались. Этот важный компонент реформ А. преследует далеко идущие полит. цели, пр. вс. укрепление р. семьи [особенно внутри р. правящего класса] с помощью энергичных мер, касающихся брака - - matrimonium:
1. предписания: римляне обязаны жить в браке с 25 до 60 лет [женщины - с 20 до 50] и иметь не меньше 3 [вольноотпущенники – 4] детей; вдовцы, вдовы и разведенные должны вступать в новый брак: вдовы в течение 2-х лет, разведенные - в течение 18 месяцев;
2. запреты: свободнорожденные р. граждане [ - - ingenиi] не имеют права вступать в «неподобающий» брак [с бесчестными женщинами: - - meretrices, lena. adultera], а сенаторы, их дети и внуки - тж. с вольноотпущенницами и артистками;
3. санкции: живущие согласно этому з-иу имеют различные имущественные льготы, преимущества при занятии должностей и - - ius liberorum, на остальных налагаются различные наказания и ограничения: - - caelibes являются полностью, а orbi- наполовину - - iпcapaces, их доля в наследстве [которой они лишаются] становится - - caducиm. Однако браки, заключенные вопреки закону, считаются действительными [со времен Марка Аврелия недействительны неподобающие браки сенаторов].
Реформы А. в области брака, применявшие насильственные средства, наталкивались на серьезное сопротивление уже при его жизни; некоторые последующие нормы шли еще дальше в этом направлении [ - - sc. Caluisiапит 2, sc. Claиdianum 5 и sc. Persicianum], однако, начиная с Константина, они постепенно упразднялись, последние их остатки ликвидировал Юст.
См. тж. capacitas; ereptorium; пauicularii; pater solitariиs_ sc. Memmianum; иniuira;; vacatio.
Aurelius
Aelia пишет:
По тем же самым причинам во времена принципата люди могли отклонять усыновления каких-нибудь неблагонадежных усыновителей, вызвавших неудовольствие принцепса.
При перечисленных мною принцепсах такие ситуации могли быть исключением из правила, но не правилом.
Aelia пишет:
Просто эти продолжатели не носили соответствующие имена, поэтому мы о них ничего не знаем.
И это тоже было бы исключением из правила, не совсем применимым в настоящем случае.
Aelia пишет:
Ну, в случае с Пульхрами и Варронами наверняка имелись политические причины
Сеттипани предполагает, что Клавдии Пульхры продолжались и после Августа, и продолжались несколько веков, но мне это кажется предельно сомнительным.
Aelia пишет:
наследник Метелла умер, кажется, в очень юном возрасте и мог просто не оставить завещания.
Если он не был усыновлен Юниями Силанами.
Вы ведь имеете в виду Юния Кретика Силана?
Sextus Pompey пишет:
Лицинии Крассы
Вот, к слову, пример успешного усыновления. При этом и Кальпурнии Пизоны продолжались параллельно - то есть усыновление Крассом Пизона не повлекло пресечения рода самих Пизонов, как это случилось с Эмилиями Павлами.
Sextus Pompey пишет:
Кроме того, Ливии Друзы продолжились через Скрибониев Либонов, Манлии Торкваты через Юниев Силанов.
Ну, при таком подходе к рассмотрению проблемы можно сказать, что все римские рода имели хоть какое-то продолжение по женской линии.
Aurelius
Sextus Pompey пишет:
Это Вам лучше знать...
То-то же - весьма и весьма немного таких родов.
Sextus Pompey пишет:
Вывод:
К началу правления Флавиев элита настолько изменилась, что проследить в ней представителей республиканского нобилитета можно гораздо реже, чем в предшествующие эпохи (гражданских войн и Юлиев-Клавдиев).
На этом фоне особенно показательна судьба рода Лициниев Крассов Фруги, сохранившегося за счет усыновления и успешно переживших всех принцепсов из дома Юлиев-Клавдиев, все их терроры.
Sextus Pompey
цитата:
Ну, при таком подходе к рассмотрению проблемы можно сказать, что все римские рода имели хоть какое-то продолжение по женской линии.
Я не об этом. Последний Ливий Друз был усыновлен дедом жены Л.Скрибонием Либоном. Так что он как раз родной Друз и усыновленный Либон. Та же ситуация и с последним из Торкватов.
Izosin
Aurelius пишет:
запреты: свободнорожденные р. граждане [ - - ingenиi] не имеют права вступать в «неподобающий» брак [с бесчестными женщинами: - - meretrices, lena. adultera], а сенаторы, их дети и внуки - тж. с вольноотпущенницами и артистками;
цитата:
однако, начиная с Константина, они постепенно упразднялись, последние их остатки ликвидировал Юст.
Видимо, "Юст." ликвидировал остатки в связи с женитьбой на Феодоре.
Sextus Pompey
цитата:
На этом фоне особенно показательна судьба рода Лициниев Крассов Фруги, сохранившегося за счет усыновления и успешно переживших всех принцепсов из дома Юлиев-Клавдиев, все их терроры.
Равно как пережили их и Корнелии Долабеллы и Валерии Мессалы, Корнелии Сципионы и Ацилии Глабрионы из республиканской знати, а также Кокцеи Нервы и Азинии Поллионы, Волузии Сатурнины и Нонии Аспренаты, Антистии Веты и Випстаны Мессалы из августанской аристократии. Некоторые роды сохранялись через усыновление, некоторые естественным путем...
И что из этого? Речь надо вести о причинах смены элит, а не о "малом использовании усыновления для сохранения старых родов". Роды республиканской знати могли сохраняться, но выпав из новой элиты они выпадали и из письменной истории, становясь для нас неизвестными.
Яркий пример с Гортензиями. Потомки оратора пережили гражданские войны и Августа, но так никогда и не достигли больше консульства (по крайней мере, под этим родовым именем). Причина банальна - в ходе всех пертурбаций рубежа эр род обнищал. Мы знаем об этом по короткой заметке Тацита о том, что один из Гортензиев просил помощь у Тиберия. А если бы эта часть его сочинения пропала бы как и многие другие книги? Мы бы сейчас думали, что Гортензии исчезли в гражданских войнах или при Августе...
Может быть и некоторые другие знатные роды так же выпали из элиты?
Aurelius
Sextus Pompey пишет:
Я не об этом. Последний Ливий Друз был усыновлен дедом жены Л.Скрибонием Либоном. Так что он как раз родной Друз и усыновленный Либон. Та же ситуация и с последним из Торкватов.
Понял Ваш тезис.
К сожалению, Скрибониям Либонам усыновление не сильно помогло продолжиться, а вот Юнии Силаны, если правильно понимаю, пресекя род Манлиев Торкватов, продолжились на несколько поколений.
Aurelius
Izosin пишет:
Видимо, "Юст." ликвидировал остатки в связи с женитьбой на Феодоре.
Именно так.

Честно говоря, только сейчас, отсканировав (и приведя в читаемый вид) текст Бартошека, узнал, что Юстиниан отменил запрет, введенный еще Августом.
Aurelius
Sextus Pompey пишет:
Равно как пережили их и Корнелии Долабеллы и Валерии Мессалы, Корнелии Сципионы и Ацилии Глабрионы из республиканской знати, а также Кокцеи Нервы и Азинии Поллионы, Волузии Сатурнины и Нонии Аспренаты, Антистии Веты и Випстаны Мессалы из августанской аристократии
Лицинии Крассы Фруги показательны тем, что продолжились именно через усыновление. Указанные Вами рода продолжались по прямой кровной линии.
Sextus Pompey пишет:
Валерии Мессалы (...) и Випстаны Мессалы
Если правильно понимаю, они слились в один род.
Sextus Pompey пишет:
Может быть и некоторые другие знатные роды так же выпали из элиты?
Разделяю это Ваше предположение.
Более того - встречал в жизнеописании Плиния Младшего упоминание о том, что он по крови принадлежал к роду Цецилиев, одна из ветвей которого переселилась в свое время из Рима. Точно так же могли переселиться из Рима, продав свои особняки новым богачам, и потомки иных родов.
И еще - у кого-то встречал упоминание, что потомков старинной знати вернее искать как раз вне Рима.