Усыновление в Древнем Риме

[Aelia]

Sextus Pompey

Про Плиния - вряд ли он из Метеллов. Уж он бы это не забыл упомянуть. Все же род Метеллов пресекся в начале I в. AD.

Aurelius

Нет, он не из Метеллов - на это и не надеялся. А вот как пример того, что переселение из Рима могло спасти будущее рода - Плиний показателен.

Aelia

Aurelius пишет:
При перечисленных мною принцепсах такие ситуации могли быть исключением из правила, но не правилом.

Но при остальных это вполне могло быть правилом.

цитата:
И это тоже было бы исключением из правила, не совсем применимым в настоящем случае.

Это недоказуемо. Если Вы утверждаете, что род Галлиев имел продолжение в лице Тиберия, то ничто не мешает мне утверждать, что и все прочие пресекшиеся роды на самом деле имели продолжение, просто мы об этом не знаем. Обратного Вы не докажете.

цитата:
Сеттипани предполагает, что Клавдии Пульхры продолжались и после Августа, и продолжались несколько веков, но мне это кажется предельно сомнительным.

Мне тоже.

цитата:
Если он не был усыновлен Юниями Силанами.
Вы ведь имеете в виду Юния Кретика Силана?

О небеса, черные и голубые... Сульпиций, прошу прощения, Вы когда-нибудь это запомните? Кретик Силан был Силаном по рождению и Метеллом по усыновлению.
Но я говорю не о нем, а его сыне Квинте Цецилии Друзе Либоне. Возможно, у него был и второй сын, но и он, кажется, умер в детстве.

Aelia

Sextus Pompey пишет:
Та же ситуация и с последним из Торкватов.

Насчет Торкватов - нельзя ли подробнее? Я считала, что Силаны просто взяли этот когномен, потому что имели Торкватов среди предков.

Sextus Pompey пишет:
Мы бы сейчас думали, что Гортензии исчезли в гражданских войнах или при Августе...

Нет, о втором внуке оратора Гортензия есть еще упоминание у Валерия Максима. Он вел крайне безнравственный образ жизни.

Sextus Pompey

цитата:
Насчет Торкватов - нельзя ли подробнее? Я считала, что Силаны просто взяли этот когномен, потому что имели Торкватов среди предков.

Это когда? По крайней мере в трех предыдущих поколениях Торкватов нет.

Aelia

Sextus Pompey пишет:
Это когда? По крайней мере в трех предыдущих поколениях Торкватов нет.

Во втором веке до нашей эры.
Там была крайне печальная история. Сыл Манлия Торквата был усыновлен Децимом Силаном. Он достиг претуры и управлял провинцией (кажется, Македонией). Потом обвинен в вымогательстве и осужден. Родной отец от него отрекся, и он покончил с собой.
Но при Тиберии об этом еще помнили. Во время похорон Юнии Терции (жены Кассия) в процессии несли изображения Торкватов.

Sextus Pompey

Хорошо, согласен. Впрочем, картины это не меняет.

Aurelius

Aelia пишет:
Обратного Вы не докажете.

Согласен.

Aelia пишет:
Сульпиций, прошу прощения, Вы когда-нибудь это запомните? Кретик Силан был Силаном по рождению и Метеллом по усыновлению.

Элия, не сердитесь.
Как хорошо, что Вы есть.

Aelia

Извините за резкость.

Aurelius

Aelia пишет:
Насчет Торкватов - нельзя ли подробнее?

Сеттипани рисует, что Д. Юний Силан Манлиан (180-140), прет. 141, был родным сыном Т. Манлия Торквата ((210- после 140), кон. 165, и усыновленным сыном Д. Юния Силана (р. 220).

Aelia

Это я знаю, как раз в одном из предыдущих сообщений я писала о судьбе Д. Юния Силана Манлиана, претора 141 г. Но Секст имел в виду, что при Августе Силаны усыновили Торквата. Мне об этом ничего не известно.

Aurelius

У Сеттипани ничего такого не нарисовано.

Aelia

Меня это не удивляет. Торкваты вообще появляются в двух разных ветвях Силанов. Есть весталка Юния Торквата, дочь Гая и внучка Марка. И есть ее двоюродный племянник, Марк Юний Силан Торкват, консул 19 г., сын Марка, внук Марка и правнук Марка. Если бы при Августе какой-то Силан усыновил Торквата, такой картины бы не получилось.

Aurelius

Aelia пишет:
Извините за резкость.

Да все нормально, Вам совершенно не за что извиняться.
Просто действительно сильно путаюсь в этих перелпетениях.
Так что уж не серчайте! (Это на тот случай, если еще раз забуду)

Aurelius

Aelia пишет:
Если бы при Августе какой-то Силан усыновил Торквата, такой картины бы не получилось.

Теоретически это не исключено - если Манлий Торкват усыновил одного из потомков Юния Силана Манлиана. Но это абстрактное предположение - думаю, Силаны просто вспомнили о своем происхождении после того, как в 46, 45 и 43 гг. до н.э. умерли последние представители рода Манлиев Торкватов.

Aelia

цитата:
Теоретически это не исключено - если Манлий Торкват усыновил одного из потомков Юния Силана Манлиана.

Это маловероятно. Для того, чтобы когномен Торкват получили одновременно и весталка Торквата, и ее двоюродный племянник М. Силан Торкват, консул 19 г., усыновлен должен был быть их общий предок (соответственно, дед и прадед), М. Юний Силан, претор 77 г. Но об это ничего не известно; в его имени и в имени всех промежуточных Силанов когномен "Торкват" отсутствует.
Я думаю просто, что после пресечения рода Торкватов их когномен перешел к Силанам как ближайшим родственникам.

цитата:
Но это абстрактное предположение - думаю, Силаны просто вспомнили о своем происхождении после того, как в 46, 45 и 43 гг. до н.э. умерли последние представители рода Манлиев Торкватов.

Это не были последние представители. Был еще как минимум один Торкват в 20-х гг. О нем упоминает Гораций. Но должностей он не занимал.

Aurelius

Aelia пишет:
Я думаю просто, что после пресечения рода Торкватов их когномен перешел к Силанам как ближайшим родственникам.

Сомневаюсь, чтобы такое было возможно. Все-таки когномен - принадлежность определенного рода.
А вот принятие когномена рода, от которого есть происхождение - это мне кажется вероятным.

Aelia пишет:
Это не были последние представители. Был еще как минимум один Торкват в 20-х гг. О нем упоминает Гораций. Но должностей он не занимал.

Все равно род иссякал. Кроме того, когномен "Торкват" мог быть принят позднее, когда ни одного Манлия Торквата не осталось.

Aelia

Возник вопрос (наверное, к Сульпицию прежде всего). Известны ли какие-нибудь представители рода Ливиев после Ливии Оцеллины, мачехи Гальбы (ну и, соответственно, самого Гальбы)?

Aurelius

Ни разу не встречал.
Самое подробное, что видел - схему в RE, где все закначивается Ливией Друзиллой и Ливией Оцеллиной.
Сеттипани ничего толком не пишет о Ливиях вообще.

Aelia

А нет ли там Ливии Медуллины и Ливии Орестиллы? Первая из них, правда, все равно умерла раньше Друзиллы и Оцеллины, но все-таки интересно.

Я тоже никого не нашла, кроме какого-то проконсула Крита в 71 г. Марка Ливия - но и тот сомнителен из-за неопределнности датировки надписи. И еще Ливий Ларенс, прокуратор при Коммоде - но он-то вряд ли ведет происхождение от республиканской знати.

Aurelius

Ливия Медуллина Камилла упомянута у Сеттипани дважды - 1-й раз в схеме Фуриев, как "Фурия) Ливия Медуллина Камилла, очь М. Фурия сына П., внука П. Камилла, кон. 8 г., прокон. Африки в 17 (р. 25 г. до н.э. - ум. 37 г. н.э.) от брака с Скрибонией, дочерью М. Ливия Друза Либона, кон. 15 г. до н.э. (65-15 до н.э.), при этом ее братом показан Л. Аррунций сын Л. Камилл Скрибониан, abnepos Помпея, и 2-й раз просто в ссылке, если правильно понял, по этому же обстоятельству - что у нее предположительно был номен "Фурия".

Aelia

Очень хорошо. Значит, Сеттипани тоже придерживается этой версии. Это радует. А Орестиллы нет?

 

[Aelia]

Sextus Pompey

Наткнулся на интересный момент. Род Клавдиев (как патриции, так и плебеи) никогда не усыновлял представителей других родов, хотя очень часто давал своих детей в усыновление. Первый усыновленный - Л.Домиций Агенобарб, ставший ПОСЛЕДНИМ Клавдием...

Aelia

Sextus Pompey пишет:
Род Клавдиев (как патриции, так и плебеи) никогда не усыновлял представителей других родов, хотя очень часто давал своих детей в усыновление.

А вот своих, Клавдиев, усыновляли. Например, Аппий Клавдий Пульхр, консул 54, усыновивший племянника.

Sextus Pompey пишет:
Первый усыновленный - Л.Домиций Агенобарб, ставший ПОСЛЕДНИМ Клавдием...

Самое обидное, что и его не было никакой необходимости усыновлять.

Sextus Pompey

Интересно, это у них принцип такой был или случайно совпало?

Aelia

Да может быть, просто необходимости такой не возникало?

Aurelius

Вот какой вопрос у меня возник. Предположим, есть 3 брата, все женились, но дети появились только у одного из братьев (предположим, сын и дочь). Должны ли бездетные братья усыновлять кого-либо - или погребальные ритуалы может выполнить их племянник?

Aelia

В каком смысле "должны"? Погребальные ритуалы будут выполнены даже в том случае, если у человека нет вообще никаких родственников, принадлежащих к его роду. Без погребения в Риме обычно никого не оставляли, кроме врагов государства.

Aurelius

Под погребальными обрядами имел в виду религиозные обряды, связанные с родом - ради которых и проводилось в большинстве случаев усыновление.

Aelia

Понятно. Не знаю, думаю, в таких случаях необходимость в усыновлениях оценивалась значительно ниже. Ведь род как таковой не прерывался. Тем не менее, иногда люди все равно прибегали к усыновлениям, даже при наличии племянников из того же рода. Возможно, считалось, что сын все-таки более качественно, что ли, продолжит родовые священодействия...

Sextus Pompey

Думаю родовые культы были как-то связаны со старшинством в роде и, соответственно, "старшими" номенами.
Например, в огромном роде Метеллов было признано необходимым продолжить старшую ветвь - Квинтов Непотов путем усыновления племянника, равно как у Клавдиев Пульхров имя Аппия Пульхра сына Аппия сохранилось в такой же ситуации.

Aelia

Вы говорите о номенах или преноменах?
Если о преноменах, то вряд ли дело в них. Квинты Метеллы были и помимо Непота, в больших количествах.
А вот усыновленный Непот не счел нужным что-то кому-то передавать и оставил все наследство совершенно постороннему человеку.
Да и что считать началом ветви? Прадеда Аппия-консула 54 звали Гаем. У него был старший брат Аппий. Та, старшая ветвь Аппиев существовала параллельно и прервалась на консуле 130 г., и ничего. И еще на два поколения раньше произошел такой же обрыв. Предки Аппия-усыновленного племянника выглядят как Аппий - Аппий - Аппий - Гай - Аппий - Публий - Аппий.

Aurelius

Aelia пишет:
Ведь род как таковой не прерывался.

А как думаете - живущий представитель рода должен был таким образом заботиться обо всех умерших членах рода или токмо о своих непосредственных предках?

Aelia пишет:
Если о преноменах, то вряд ли дело в них.

Присоединяюсь к мнению Элии, особенно если учесть, что уже во время Августа усыновление не всегда меняло имя усыновляемого, и Тиберий с Марком Агриппой - тому примеры.

Aelia

Aurelius пишет:
А как думаете - живущий представитель рода должен был таким образом заботиться обо всех умерших членах рода или токмо о своих непосредственных предках?

Честно говоря, я не очень хорошо себе представляю, как именно совершались эти священнодействия.

Aurelius

А иначе зачем усыновление? Ведь имущество можно передать и завещанием. Значит, важна была именно мистическая приобщенность к роду, чтобы он сохранялся.

Aelia

Оказывается, священнодействия передавались вместе с имуществом.

Цицерон о священнодействиях (О законах, II, 47-53):

цитата:
Насчет священнодействий (а это более обширный вопрос) вот единственное решение: их всегда надо сохранять и передавать из одной ветви рода в другую и, как я изложил в законе, «священнодействия должны быть постоянными». (48) Но впоследствии решением понтификов было установлено, что священнодействия, дабы со смертью главы той или иной ветви рода память о них не уничтожалась, должны переходить к тем, кому после его смерти достанется имущество. С установлением одного этого положения, достаточного для нашего ознакомления с правилами, возникает неисчислимое множество случаев, которыми полны книги законоведов. Ибо спрашивается, на кого переходит обязанность совершать священнодействия. Положение наследников законнейшее; ибо нет человека, который мог бы лучше занять место того, кто ушел из жизни. Затем следуют те, кто с его смертью или по завещанию должен получить столько же, сколько получают все наследники вместе; и это в порядке вещей, так как соответствует установленному правилу. В третью очередь, если наследника не оказывается, — тот, кто на основании давности владения получил наибольшую часть имущества умершего. В четвертую очередь — если никто не принял имущества — тот из заимодавцев умершего, который хранит наибольшую часть его имущества. (49) Последним — то лицо, которое, будучи должником умершего, денег никому не уплатило; поэтому оно должно считаться как бы получившим это имущество.

И дальше еще много на эту тему, см. здесь:
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/phil/leges2-f.htm

Aurelius

Прошу обратить внимание - речь идет о переходе имущества из одной ветви рода в другую ветвь рода, то есть родство как условие четко обозначено. Соответственно, просто наследники по завещанию такого права не получали.

Aelia

Сульпиций, прочитайте повнимательнее. А еще лучше - сходите по ссылке и прочитайте параграфы 47-53 полностью. Но даже в приведенной мной цитате говорится, что, при отсутствии других вариантов священнодействия могут переходить даже к заимодавцам и должникам умершего - если наследники отказались принять имущество!

Aurelius

Странно - тогда зачем усыновление?

Aelia

Вот и я плохо понимаю... Вероятно, усыновитель рассчитывал на то, что усыновленный более ответственно отнесется к родовым священнодействиям. А если они перейдут к какому-то совсем постороннему человеку, который просто когда-то взял или дал большую сумму в долг - ясно же, что никакими священнодействиями он заниматься не станет. Что ему Гекуба? Там дальше, кстати, Цицерон описывает любопытные способы, с помощью которых наследники имущества избавлялись от необходимости наследовать родовые священнодействия. Видимо, это было несколько обременительно.

Aurelius

Aelia пишет:
А еще лучше - сходите по ссылке и прочитайте параграфы 47-53 полностью.

Спасибо, прочитал. Однако только укрепился в непонимании того, чем было обусловлено такое широкое использование римлянами усыновления.

Aelia

Вот и у меня такое же впечатление...

Aurelius

Aelia пишет:
дальше, кстати, Цицерон описывает любопытные способы, с помощью которых наследники имущества избавлялись от необходимости наследовать родовые священнодействия.

Принять меньшую часть наследства? Это меня весьма удивило, учитывая универсальность принятия наследства.

Aelia

Нет, не принять меньшую часть наследства. Совершить фиктивную сделку купли-продажи, - когда один наследник продает другому свое право на легат за сумму, равную этому легату. Красота. Прочитайте примечание 134. Довольно хитрая схема, но лучше, чем там написано, я все равно не смогу объяснить. Если разберетесь, Вам должно понравиться, это же наследственное право.

Aurelius

цитата:
134. Имеется в виду манципация: символическая древняя процедура передачи прав полной собственности; она совершалась с участием «весодержателя» и свидетелей; покупатель брал в руки вещь, произносил установленную формулу и ударял по весам куском меди, т.е. деньгой. Такая процедура, по-видимому, совершалась также и при освобождении от обязательства совершать родовые священнодействия. Передача путем манципации превращает наследование в акт продажи. Пример: А оставляет Б легат в 10 000 сестерциев. В, наследник А, обязан выплатить эту сумму. Б заключает контракт с В, отказывается от своих прав на легат и получает эту сумму от В. Таким образом, Б «продал» В свои права на легат, а так как он ничего не получил из наследства, то он свободен от обязательств совершать священнодействия

На самом деле мерзкое впечатление осталось у меня по прочтении этого текста и комментария.

Aelia

Да ладно, стоит ли так расстраиваться?

Aurelius

На самом деле мерзко выглядит аморальное торжище у погребального костра наследодателя.

 

[Aurelius Sulpicius]

О Клавдиях. У них, по счастью, на протяжении нескольких веков не было необходимости усыновлять детей из других родов, посему они имели основания не делать этого (не обращаться к институту усыновления), однако мне кажется, на основании приведенного упоминания, что клавдии гордились этим.

Теперь новое.
Известно ли что-нибудь об институте приемных сыновей? Не дает мне покоя упоминание о том, что вокруг Марка Аврелия было несколько приемных сыновей, прежде всего - некоторые его зятья. Судя по всему, имена их не менялись, значит, формального усыновления не было.
Что же тогда за понятие "приемный сын"?

 

[мирабелла]

Ребята,
у меня вопрос, связанный с усыновлением в Др. Риме - Могли ли женщины усыновлять И если да, то кто - только матроны? Встречались ли удочеренные девочки?
Я спрашиваю потому, что из доступных мне источников об усыновительницах-женщинах мне нигде не попадалось материала. Разве что у Светония о Гальбе: ..." Усыновленный своей мачехой Ливией, он принял ее фамилию..." (4).

И почему Гальба был сначала Луцием, а потом, став императором - Сервием?

 

[Aelia]

Ребята,
у меня вопрос, связанный с усыновлением в Др. Риме - Могли ли женщины усыновлять И если да, то кто - только матроны?

Да, женщины могли усыновлять, но, по-видимому, только в завещании. В этом случае смена имена формально оговаривалась как условие наследования. Кроме императора Гальбы, из писем Цицерона известен случай, когда некая Ливия таким образом усыновила П. Корнелия Долабеллу, суффекта 44 г. до н.э., но он, видимо, отказался от наследства и не стал менять имя.

Встречались ли удочеренные девочки?

Я знаю только один такой случай: Август удочерил Ливию в завещании. По-видимому, этот шаг имел политический подтекст.
С римской точки зрения, усыновление осуществлялось с целью продолжения рода. Женщина не могла продолжить род, поэтому усыновлять девочек было бессмысленно.

И почему Гальба был сначала Луцием, а потом, став императором - Сервием?

Сначала он какое-то время носил имя мачехи, а затем вернулся к своему прежнему имени. Так ему захотелось. Он имел на это право, ибо усыновление по завещанию оставляло усыновленному большую степень свободы: он мог носить новое имя, но оставаться в старом роде, или даже одновременно числиться членом обоих родов: прежнего и нового.

 

[мирабелла]

To: Aelia , спасибо!

Да, женщины могли усыновлять, но, по-видимому, только в завещании. В этом случае смена имена формально оговаривалась как условие наследования

В таком случае - вопрос: смена имени официально была принята вследствие какого-то закона? Если да, то какого именно?

 

[Aelia]

Насколько я знаю, такого закона не было. Это просто оформлялось как условие завещания. Ливия оставляет Публию Корнелию, сыну Публия, Долабелле треть своего состояния, при условии, что он сменит имя на Ливий.

 

[Aurelius Sulpicius]

Еще была версия, что Помпея Магна вместе со своим мужем Аррунцием усыновила сына Камилла.

 

[Sextus Pompey]

Не так. Была версия, что Помпея, дочь Магна, усыновила Цинну (Гн.Корнелий Цинна Магн), а Помпея, дочь Секста, - сына Скрибонии и Красса Фруги - Гн.Помпея Магна.

 

[Aelia]

Не помню такого.
Секст высказывал версию, что Помпея усыновила своего сына Цинну, что позволило ему взять когномен Магн. По-моему, это маловероятно.
Еще он же, по-моему, высказывал предположение, что Помпея Магна усыновила своего внука, Гнея Помпея Магна (зятя Клавдия), что может объяснить его имя. На мой взгляд, это более правдоподобно.

Что же касается Аррунция Скрибониана, то он был усыновлен Л. Аррунцием. Вайнриб высказывает предположение, что Л. Аррунций был женат на Эмилии, правнучке Помпея Магна, и это дало основания его приемному внуку считать себя потомком Помпея. Но, по-моему, никаких признаков того, что Аррунций Скрибониан был усыновлен женщиной, нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: а разве на в RE есть схема родства Аррунциев и Помпеев, на основаниикоторой излагаю версию об усыновлении Помпеей?
Эта схема объясняла появление когномена "Скрибониан" у нескольких лиц.

 

[Aelia]

Вот схема из RE:
[attachmentid=3257]
Усыновление Аррунция Скрибониана Помпеей здесь не обозначено.
Фактически, это та же концепция , что и у Вайнриба, только с другим действующим лицом: Л. Аррунций был женат на потомице Помпея, поэтому его приемный внук приписывает себе происхождение от Помпея.

 

[Aelia]

Фактически, это та же концепция , что и у Вайнриба, только с другим действующим лицом

PS. Не совсем так. По Вайнрибу, Аррунций Скрибониан получил когномен Скрибониан от родной матери, а происхождение от Помпея - от жены приемного отца.

 

[Aurelius Sulpicius]

Т есть М. Фурий Камилл был женат на Скрибонии? А на какой, на чьей дочери?

 

[Aelia]

Вайнриб предполагает, что жену Камилла звали Ливия Скрибониана. Она была дочерью Марка Ливия Друза Либона, консула 15 г. до н.э. А Друз Либон был по рождению Скрибонием Либоном (сыном консула 34 г.), которого усыновил Марк Ливий Друз (отец Ливии Августы)

 

[Aurelius Sulpicius]

А-а-а, вспомнил: существование Ливии Скрибонианы - это то допущение, которое есть и у Сайма.

 

[Aelia]

Сайм это и заимствовал у Вайнриба.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ясно. Надо освежить мои воспоминания о схемах Сайма.

P.S. Просветите мое невежество: а кто такой Вайнриб?

 

[Aelia]

E.J. Weinrib, автор статьи “The Family Connections of M. Livius Drusus Libo”, HSCP, Vol. 72 (1968), pp. 247—278

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот смотрю книгу Сетипани - и понимаю, что не могу привести примеров усыновлений во времена Поздней Империи, тем более в таких масштабах, как в I и II веках н.э. (разумеется, веду речь об аристократических семействах и императорских династиях). Неужели так выросла рождаемость, одновременно со снижением детской смертности? И могло ли это быть положтельным влиянием христианства?