В.В. Путин

[Val]

Проблема российских трудовых ресурсов в катастрофическом несоответствии запросов и возможностей. Гайдар считал, что невидимая рука рынка все урегулирует Ошибся, да. Но это не рынок такой, это народ. В Африке вон тоже никакого эффективного регулирования не наблюдается, хотя там со времен неолита рынок.

Тогда, если рассуждать логически, главная ошибка Гайдара (хотя я вовсе не уверен, что это - именно ошибка) заключается в том, что тот самый класс собственников, создание которого он считал главной своей заслугой, отобранный из того самого низкосортного народа, не мог выволнять возлагаемых на енго задач по развитию отечественной экономики.

 

[Артемий]

Можно поподробней? Я пока не уловил.

Эльдар уже написал. Если вместе с неконкурентоспособными закрывались и конкурентоспособные предприятия и не вкладывались средства в развитие отраслей, которые могли бы быть конкурентоспособны на мировом, то это, естественно, на совести тогдашнего правительства. Но из этого никак не следует, что необходимо было искусственно удерживать на плаву тех, кто ничего хорошего предложить не мог.

 

[Val]

Эльдар уже написал. Если вместе с неконкурентоспособными закрывались и конкурентоспособные предприятия и не вкладывались средства в развитие отраслей, которые могли бы быть конкурентоспособны на мировом, то это, естественно, на совести тогдашнего правительства. Но из этого никак не следует, что необходимо было искусственно удерживать на плаву тех, кто ничего хорошего предложить не мог.

Сообщений Эльдара я не читаю. Но с тем, что написали Вы, я согласен. И что из этого следует?

 

[Val]

Я хочу обратить внимание вот на что. И в книгах гайдара, и в прокремлёвской пропаганде тех лет последоватеьлно проводилась одна и та же мысль: вся промышленность, доставшаяся нам от советских времён, неконкурентоспособна и не заслуживает поддержки. Именно вся, а не выборочно. Т.е. курс проводился на разиндустриализацию, а не на модернизацию.

 

[Артемий]

Тогда, если рассуждать логически, главная ошибка Гайдара (хотя я вовсе не уверен, что это - именно ошибка) заключается в том, что тот самый класс собственников, создание которого он считал главной своей заслугой, отобранный из того самого низкосортного народа, не мог выволнять возлагаемых на енго задач по развитию отечественной экономики.

Из любой среды можно отобрать людей любого качества, если поставить такую задачу и правильно отбирать. Но "собственников", конечно, отбирали совсем не по тем параметрам, по которым следовало. Об этом, опять же, Эльдар уже сказал, и я с этим согласен.

 

[Артемий]

Я хочу обратить внимание вот на что. И в книгах гайдара, и в прокремлёвской пропаганде тех лет последоватеьлно проводилась одна и та же мысль: вся промышленность, доставшаяся нам от советских времён, неконкурентоспособна и не заслуживает поддержки. Именно вся, а не выборочно. Т.е. курс проводился на разиндустриализацию, а не на модернизацию.

Понятно. Ну, тогда в этом и проблема, а не в том, что Вы написали изначально (при всем моем безмерном уважении ).

 

[Val]

Об этом, опять же, Эльдар уже сказал, и я с этим согласен.

Так я всё равно не понял: с чем именно Вы не согласны со мной? Какую такую фундаментальную ошибку содержат мои рассуждения, на которую Вы всё время пытаетесь мне намекнуть?

 

[Val]

Ну, тогда в этом и проблема, а не в том, что Вы написали изначально (при всем моем безмерном уважении ).

А в чём конкретно противоречие с написанным мной изначально?

 

[Артемий]

Так я всё равно не понял: с чем именно Вы не согласны со мной? Какую такую фундаментальную ошибку содержат мои рассуждения, на которую Вы всё время пытаетесь мне намекнуть?

Вот в этом:

{Ошибочна модель} основанная на положении, что, если отечественная промышленность не может производить товары на уровне мировых стандартов - их следует импортировать.

Ошибочен подход, при котором никто не пытался определить, может ли промышленность "производить товары на уровне мировых стандартов". Потому что если она таки не может, то их (товары) действительно следует импортировать, или же закрывать свой рынок (но от этого, как бы, и пытались изначально уйти).

 

[Val]

Вот в этом:

Ошибочен подход, при котором никто не пытался определить, может ли промышленность "производить товары на уровне мировых стандартов". Потому что если она таки не может, то их (товары) действительно следует импортировать, или же закрывать свой рынок (но от этого, как бы, и пытались изначально уйти).

А, теперь понятно. Ну, здесь я имел в виду вещь просто сам подход: что национальная промышленность должна либо производить лучшие в мире товары, либо исчезнуть. И я тогда привёл небольшой список стран, для которых стимулом к развитию стало опровержение этого принципа. Т.е. они произвдят не самые лучшие товары, но приемлемые по соотношению цена-качество.

 

[garry]

Гарри, Вы могли бы оставить на время лозунги и перечислить по пунктам, что именно мы сейчас "пожинаем" плохого из того, что создали Гайдар и Ельцин?

Они создали ту политическую и экономическую систему, что существует сейчас.

Если говорить о политике - то они создали нынешнюю политическую модель. Эта суперпрезидентская почти неограниченная несменяемая власть, бутафорский безвластный парламент, отсутствие механизмов смены элит, абсолютную бесправность населения - всё это их творение.

если говорить о экономике - они создали систему монополистического номенклатурного перефирийного латиноамериканского капитализма, в которой благополучно живет только элита и её окружение. Среднего класса нет, конкуренции нет, науки и технологий нет, современные отрасли деградируют, коррупция чудовищна. Самое страшное, что эта модель достигла пределов своего развития и неспособна развиваться даже в благоприятных условиях. Да, нельзя мазать эту систему одной черной краской, есть примеры и гораздо худшего развития стран. Но, как говорится, все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастливые - несчастны по своему.

 

[Артемий]

Т.е. они произвдят не самые лучшие товары, но приемлемые по соотношению цена-качество.

В соответствии с современными воззрениями, качество -- это не соответствие перфекционистским производственным стандартам, а способность удовлетворять потребности Но, справедливости ради, в 1990 году этот подход еще не был общепризнан.

 

[Val]

В соответствии с современными воззрениями, качество -- это не соответствие перфекционистским производственным стандартам, а способность удовлетворять потребности Но, справедливости ради, в 1990 году этот подход еще не был общепризнан.

Ну да, так и есть.

 

[Артемий]

Если говорить о политике - то они создали нынешнюю политическую модель. Эта суперпрезидентская почти неограниченная несменяемая власть, бутафорский безвластный парламент, отсутствие механизмов смены элит, абсолютную бесправность населения - всё это их творение.

То есть до них население наслаждалось полным набором прав, элиты регулярно сменялись, а власть соблюдала собственную конституцию?

если говорить о экономике - они создали систему монополистического номенклатурного перефирийного латиноамериканского капитализма, в которой благополучно живет только элита и её окружение.

Это я понял, спасибо.

 

[VANO]

..... конкуренции нет, науки и технологий нет, современные отрасли деградируют, коррупция чудовищна. Самое страшное, что эта модель достигла пределов своего развития и неспособна развиваться даже в благоприятных условиях....

Да, вот это всё паршиво. Я тоже не вижу перспектив без смены экономической системы.

 

[Val]

То есть до них население наслаждалось полным набором прав, элиты регулярно сменялись, а власть соблюдала собственную конституцию?

Давайте не валить всё в одну кучу. Скажем, правовым государством Россия никогде была и едва ли способна стать - - это верно.
Отсутствие механизмов смены элиты стало одной из причин "застоя". Т.е., если говорить о модернизационных задачах, то одной из важнейших должно было стать менно возобновление такого механизма. Но тут я не согласен с Гарри в дургом: что при Ельцине элиты не обновлялись. Ещё как обновлялись!
Что касается прав населения, то набор социальных прав у нашего народа был один из самых полных в мире. С гражданскими было туго, но с социальными - нет. Ельцин же уничтожил те, что были, не предоставив взамен ничего.

 

[garry]

Проблема российских трудовых ресурсов в катастрофическом несоответствии запросов и возможностей. Гайдар считал, что невидимая рука рынка все урегулирует Ошибся, да. Но это не рынок такой, это народ. В Африке вон тоже никакого эффективного регулирования не наблюдается, хотя там со времен неолита рынок.

Это неправда. Не считал он так. Он декларировал так, но делал совершенно иначе. По факту предприятия сознательно раздавали за бесценок, создавали класс крупных собственников из нужных людей. Т.е. если бы действовали по рыночным механизмам, то продавали бы задорого на аукционе, а не по дешевке нужным людям

 

[Val]

Т.е. если бы действовали по рыночным механизмам, то продавали бы задорого на аукционе, а не по дешевке нужным людям

Ну, это сам Гайдар и люди из его команды (Кох, Чубайс), объясняли тем, что людей с большими деньгами у нас нет.

 

[Артемий]

Это неправда. Не считал он так. Он декларировал так, но делал совершенно иначе. По факту предприятия сознательно раздавали за бесценок, создавали класс крупных собственников из нужных людей. Т.е. если бы действовали по рыночным механизмам, то продавали бы задорого на аукционе, а не по дешевке нужным людям

Гарри, Вы не заметили, что я о трудовых ресурсах говорил, причем тут аукционы?

 

[garry]

То есть до них население наслаждалось полным набором прав, элиты регулярно сменялись, а власть соблюдала собственную конституцию?

До них, конкретно в 89 - 92 году Россия была гораздо свободнее. Да, это был революционный период, но прав было больше. В этот период была развилка пути, конкретно Ельцин и Гайдар завели в этот. Были другие варианты, может быть лучше, может быть хуже, но Россия пришла конкретно в этот.