V век в Китае

[Sengge Rinchen]

Аесли гипотетически представить себе столкновение двух армий. Скажем поздни жуан-жуаней и табгачей. Как оно могло бы выглядет с точки зрения вооружения и тактики.?

У Таскина есть переводы тех мест из хроник, где упоминаются соответствующие столкновения. В одном из них, описанном более подробно, жужани окружили тоба, но не смогли сокрушить их сопротивление и сами отошли и рассеялись.

В другом случае тоба выслали отряд легкой конницы, чтобы внезапно напасть на жужаней и добились потрясающего успеха.

Все зависело от конкретных условий. Однако у тоба было гораздо больше тяжелого вооружения за счет обладания производственными мощностями северного Китая. Жужани пытались самостоятельно наладить производство, но их возможности были слабее - так, они опирались на относительно небольшую общину алтайских тюрок-туцзюэ из рода Ашина, снабжавших их металлическим оружием.

 

[Дмитрий Беляев]

Адрес отправил в ЛС, буду благодарен за текст. По сути темы - 2 возражения:

1) можно допустить заимствование от более развитых в социальном отношении юэчжи

2) по "Ши цзи" пешие воины появляются у сюнну не ранее 140 г. до н.э., когда интенсивные контакты с Китаем уже имели несколько десятков лет своей истории, полной переходов военачальников из Хань (например, Хань Синь) на сторону сюнну. Поэтому сложно найти параллель между "пеший воин" и одним из высших титулов империи.

Опять же, возможно заимствование.

С "гудухоу" согласен. Мы с Крадиным этот пример обсуждали как раз в этом ключе.

Но название царского рода это патроним. Заимствование патронима?

Кроме того, Дыбо и имена тоже привлекает. Тоумань, Маодунь, Лаошань у нее тоже на подозрении (сами прочитаете)

 

[Ricimer]

У Таскина есть переводы тех мест из хроник, где упоминаются соответствующие столкновения. В одном из них, описанном более подробно, жужани окружили тоба, но не смогли сокрушить их сопротивление и сами отошли и рассеялись.

В другом случае тоба выслали отряд легкой конницы, чтобы внезапно напасть на жужаней и добились потрясающего успеха.

Все зависело от конкретных условий. Однако у тоба было гораздо больше тяжелого вооружения за счет обладания производственными мощностями северного Китая. Жужани пытались самостоятельно наладить производство, но их возможности были слабее - так, они опирались на относительно небольшую общину алтайских тюрок-туцзюэ из рода Ашина, снабжавших их металлическим оружием.

А если не в плане обобщения а более конкретно рассмотреть. Как бы могла выглядеть атака табгачей. Бой начинался с перестрелки конных лучников с захождением флангами, после чего атаковала тяжёлая например кавалерия. Прорывала рассеивала противника. Это я так для примера. Просто если табгач в среднем был лучше вооружён то разбив схватку на индивидуальные столкновения они бы имели преимущество, Если жужани предпочитали бой на дистанции, они были бы поставлены в невыгодные условия.

Непонятно почему жужани не смогли после окружения просто перестрелять табгачей из луков.

Ещё интересно было бы рассмотреть значение такого оружия как аркан.

 

[Sengge Rinchen]

Название царского рода ("Люаньти" - ЗХ r(h)wan dē / thē' - хун. runde или rwande - ср. сакское runde ‘цари’.

название царского рода это патроним. Заимствование патронима?

Я вижу обоснование заимствования слова runde - "цари". Т.е. заимствование института с переносом названия института на правящий род - такое вполне возможно.

Луаньди упоминает только Бань Гу - у Сыма Цяня нет этого патронима. Титул Чэнли гуду шаньюй можно понимать хоть по халха-монгольски - "Тэнгрийн хучин-дур сайн уу".

Кроме того, Дыбо и имена тоже привлекает. Тоумань, Маодунь, Лаошань у нее тоже на подозрении (сами прочитаете)

Могу предложить монгольские этимологии - Тумэн, Модон, Лууса...

А как насчет других родов - Хуянь, Сюйбу и т.д.

P.S. про халха-монголов - шутка, но не без намека...

 

[Sengge Rinchen]

А если не в плане обобщения а более конкретно рассмотреть. Как бы могла выглядеть атака табгачей. Бой начинался с перестрелки конных лучников с захождением флангами, после чего атаковала тяжёлая например кавалерия. Прорывала рассеивала противника. Это я так для примера. Просто если табгач в среднем был лучше вооружён то разбив схватку на индивидуальные столкновения они бы имели преимущество, Если жужани предпочитали бой на дистанции, они были бы поставлены в невыгодные условия.

Непонятно почему жужани не смогли после окружения просто перестрелять табгачей из луков.

Ещё интересно было бы рассмотреть значение такого оружия как аркан.

Что имеем... За источник врать не будем

В целом, жужане были чаще биты тоба, чем били тоба.

 

[Ricimer]

Что имеем... За источник врать не будем

В целом, жужане были чаще биты тоба, чем били тоба.

Ла я знаю. Преимущество тоба в 5 веке обозначилось довольно чётко.

 

[Sengge Rinchen]

Ла я знаю. Преимущество тоба в 5 веке обозначилось довольно чётко.

Учитывая, что в хрониках описаниям сражений уделяется минимум внимания, то даже какие-то детали - уже много.

Но преимущество тоба было очевидно изначально - хотя бы организационное и стратегическое.

 

[Ricimer]

Учитывая, что в хрониках описаниям сражений уделяется минимум внимания, то даже какие-то детали - уже много.

Но преимущество тоба было очевидно изначально - хотя бы организационное и стратегическое.

А что представляло из себя царство киданей в 5 веке?

 

[Sengge Rinchen]

А что представляло из себя царство киданей в 5 веке?

Царства не было. О подробностях ищите здесь:

Шивэй:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...SuiSu/text1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...TanSu/text1.htm

Жужань:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...BeiSu/text1.htm

Си:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...u_Shu/text1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...SuiSu/text3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...TanSu/text2.htm

Кидань:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...SuiSu/text4.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../frametext1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...inNew/text2.htm
www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/ZsuTanSu/text3.htm

Туюйхунь:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...SuiSu/text2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...inNew/text3.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...TanSu/text4.htm

 

[Sengge Rinchen]

Хочу уточнить, что все эти слова и элементы слов - цзе, Цзеши, цзегу, чицзе и проч - могли быть просто-напросто омофонами, или иметь похожее звучание. Из того, что в этнонимах цзе и чицзе присутствует один и тот же иероглиф, еще не следует этническое или какое-то другое родство данных племен. Я бы не стал выводить этно-географические схемы из китайской лексикологии - это отдает спекулятивностью.

Тогда для обоснований китайской традиционной историографии нет вообще никаких оснований...

А вот А.А. Ковалев готов отодвинуть существование титула "шаньюй", по крайней мере, до времени позднего Чжаньго:
http://kronk.narod.ru/library/kovalov-aa-2002.htm

Не нашел обоснования титула в статье - слово шаньюй упоминается только в ретроспективном рассказе о подвигах Ли Му, который очень уязвим , если начать разбирать его по деталям.

Вообще же, Таскин в ранних работах следовал традиции китайских классических комментариев, и кто его за это упрекнет? Ведь это конец шестидесятых - начало семидесятых годов! Археология Южной Сибири только оперялась.

Как мы можем при помощи археологических данных по бесписьменному обществу доказать наличие титула шаньюй до III в. до н.э.?

Поэтому следование несостоятельной системе отождествлений традиционной китайской историографии никак не может быть завязано на археологию в данном вопросе.

 

[SIA]

Я так понял, что на этой теме Ricimer пытается " сделать НЕКУЮ МАТРИЦУ событий, чтобы иметь общее представление о времени и пространстве этих событий", а остальные пытаются помочь ему в этом?

Если так, то позвольте мне обратить Ваше внимание на одну такую очень конкретную, в моем разумении, "МАТРИЦУ".

В одной из статей из wiki, на непонятном языке, а именно - http://nl.wikipedia.org/wiki/Periode_van_d...en_Koninkrijken , увидел некое подобие такой "МАТРИЦЫ".

Речь о схеме из пятой главы приведенной статьи.(называется схема - Schematisch overzicht)

Мне кажется на этой "МАТРИЦЕ" очень понятно, наглядно и внятно показан генезис "государств периода Пяти варваров" (то самое представление о времени и пространстве).
Правда на схеме только первая треть 5-го века и не все игроки.

Может быть стоит уточнить и продолжить эту схему знающим людям и желающим знать и на более позднее время 5-го века?

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, Дмитрий! Ознакомился с работой Дыбо в интересующем меня разделе.

Несколько разочарован - резкого прорыва не вижу, тем более, что она сама говорит об очень предварительном результате.

Парадигму не изменить - достаточно давно ученые считают сюнну прототюрками. Однако по ее работе у меня ряд чисто профессиональных замечаний - она порой ошибается в современном чтении китайских иероглифов. Если это переносится и на реконструкцию - тогда это плохо. Надеюсь, что там только опечатки.

Далее, она как-то странно обыгрывает вопрос с Фоту Дэном 佛圖澄/佛圖磴.

В отечественных переводах устоялся вариант Фоту Дэн, предложенный Таскиным. В пользу этого варианта говорит и то, что вторая иероглифическая запись его имени читается только как Фоту Дэн.

Правда, есть и вариант записи Фоту Чжэн 佛圖橙.

Есть еще вариант записи Чжу Фоту Дэн 竺佛圖澄 т.е. "индийский Фоту Дэн".

По одним данным, Фоту Дэн - индиец (Тяньчжу жэнь, уроженец царства Учан, т.е. Уддьяна), прибывший в Китай через Кучар (Цюцы). По другим - это уроженец Кучара из рода Бо.

Но Дыбо почему-то именует его "шаманом Фотучэном", выбирая из 2 чтений иероглифа 澄 (дэн и чэн) второе.

Следует отметить, что Фо - это само по себе указывает на буддийское имя. Этот иероглиф используется для записи слова Будда.

Предлагаемое китайскими товарищами реконструируемое имя этого деятеля - кучарское Buttocho от санскритского Buddhacinga/Buddhochinga,

Порой его именуют Фоту Сэнхэ 佛陀僧訶, что может трактоваться как Buddhasiṁha или же Buddha Sangha.

Фоту Дэн ушел в монахи 9 лет от роду. Исповедовал учение цинчжэньу (не знаю, как его по-индийски обозвать), посещал царство Цзибинь (Кабул), где тоже почерпнул буддийской премудрости. Так что его "шаманство" стоит откинуть и больше не привлекать для каких-то параллелей.

Естественно, что индиец в ставке варваров будет говорить на "языке ставки". За счет преобладания среди военачальников тюрок он пользуется каким-то раннетюркским языком. Но это еще не факт, что цзе сами являются носителями этого языка в качестве родного. Тем более, что антропологические различия между европеоидами цзе и монголоидами сюнну очевидны.

 

[Sengge Rinchen]

Исчо адын грюбий ашыпка:

иероглиф цзе в тексте упоминается только 1 раз - в примечании 51 на стр. 75 - 偈 со значением "сильный, героический, мощный".

А ведь в китайских текстах этот народ записывается при помощи другого иероглифа - 羯, который не имеет собственного значения и никогда не используется в одиночку.

 

[Sengge Rinchen]

Признаю, был неправ в главном Язык в оригинале назван цзеским, а не хуским. :suicide:

Вот текст самой "Цзиньшу":
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshu_095.htm

Вот искомый пассаж оттуда:

CODE及曜自攻洛阳,勒将救之,其群下咸谏以为不可。勒以访澄,澄曰:“相轮铃音云:‘秀支替戾冈,仆谷劬秃当。”此羯语也,秀支,军也。替戾冈,出也。仆谷,刘曜胡位也。劬秃当,捉也。此言军出捉得曜也。”

Вот перевод (мой):

И

[Лю] Яо лично атаковал Лоян. [Ши] Лэ хотел выступить на помощь. Все его окружение считало, что это невозможно и отговаривало его. [Ши] Лэ обратился к [Фоту] Дэну, [Фоту] Дэн сказал: "Перезваниваясь (условно - букв. "взаимно по очереди"), колокольчики говорят: "Сючжи тилиган - пугу цюйтудан". Это на языке цзе. Сючжи - это войско, тилиган - выходить. Пугу - это хуский титул Лю Яо. Цюйтудан - это поймать. Эти слова [означают] "Войско выйдет [в бой] и захватит [Лю] Яо"

Все равно остается вопрос: почему сюнну - монголоиды и, с очень большой долей вероятности, прототюрки, а говорящие на достаточно уверенно идентифицированном как тюркский языке цзе - европеоиды?

Заимствование языка в период проживания на подконтрольной сюнну территории?

 

[hermonus]

Смотрим статью Леонида - с. 172, рис. 7, позиция № 6. Точно такие же по форме клинки можно встретить в Китае и в конце XIX - начале ХХ веков.

На фреске из Яксури точно такой же образец с дисковидной гардой. К сожалению, файл плохонький, но эту фреску издавали в КНДР:


Далее у Боброва там же, на с. 171, рис. 6, позиция 22 - сабля с кольцевидным навершием без гарды, конец IV века, Ганьсу.

Потом берем книгу Алекса Хуанфу "Железные и стальные мечи Китая":
с. 36 - две сабли, хранящиеся в Японии, датированные периодом с 201 по 269 годы н.э.
с. 39 - сабля с обломленным хвостовиком, без гарды, с елманью, погребение датировано 398 г., Цзянсу, г. Чжэньцзян.

Это то, что в близком доступе. Налицо существование местной традиции от Хань до искомых Тоба Вэй и Когурё и далее. Характерные особенности конструкции передавались до начала ХХ века (кольцеобразное навершие, треугольное сечение клинка, наличие елмани, дисковидная гарда и т.д.).

Честно говоря, ввиду назревания оружиеведческого спора, как обычно, бессмысленного и беспощадного, я хотел тихо слиться за плинтус. Но "не могу молчать"

В целом моя позиция такова: нужно очень и очень критически подходить к источникам. Это смиренное пожелание не только Вам, уважаемый Sengge Rinchen, но и к не менее уважаемому Леониду Боброву. В его таблицах (к вышепомянутой статье), которые сами по себе являются шедевром дрянной полиграфии (это уже луч поноса в сторону издателей), присутствует изрядное количество косяков - и я наверняка заметил не все. Его нужно перепроверять, и перепроверять тщательно. Увы

Что касается фрески из «Яксури пёкхвачхон», то ее вряд ли можно использовать как репрезентативный источник. Во-первых, "сабля" изогнута не к держащему ее воину, а в обратную сторону; во-вторых, копье у следующего всадника имеет точно такой же изгиб; в-третьих, копья изображены со специфическими наконечниками "с шипами" - притом что во всей корейской археологии времен Трех Царств ничего подобног нет. Вывод? Рисунок схематичен и небрежен, воспринимать особенности нарисованного оружия нужно с осторожностью. И уж совсем невозможно там разглядеть гарду на мече (я видел эту фреску в хорошем разрешении) - ни дисковидную, ни какую-либо другую.

К сожалению, я ничего не знаю о книге Алекса Хуанфу, был бы благодарен за возможность ознакомится с ней.

Резюмирую: материалов для пересмотра эволюции сабли, на мой взгляд, явно недостаточно. Если Вы обоснуете свой тезис с фактами в руках (датированные комплексы, эволюционная линия, и т.п.) - я первый стану Вашим последователем и учеником
Пока не могу.

 

[Ricimer]

Я так понял, что на этой теме Ricimer пытается " сделать НЕКУЮ МАТРИЦУ событий, чтобы иметь общее представление о времени и пространстве этих событий", а остальные пытаются помочь ему в этом?

Если так, то позвольте мне обратить Ваше внимание на одну такую очень конкретную, в моем разумении, "МАТРИЦУ".

В одной из статей из wiki, на непонятном языке, а именно - http://nl.wikipedia.org/wiki/Periode_van_d...en_Koninkrijken , увидел некое подобие такой "МАТРИЦЫ".

Речь о схеме из пятой главы приведенной статьи.(называется схема - Schematisch overzicht)

Мне кажется на этой "МАТРИЦЕ" очень понятно, наглядно и внятно показан генезис "государств периода Пяти варваров" (то самое представление о времени и пространстве).
Правда на схеме только первая треть 5-го века и не все игроки.

Может быть стоит уточнить и продолжить эту схему знающим людям и желающим знать и на более позднее время 5-го века?

Не, я тут не центр внимания. Да этого и не надо.

Матрицу такого рода я уже составил, это не такая сложная задача чтобы прибегать к посторонней помощи. Просто надо было точнить некоторые детали. Особенно ценной информацией было по Уду-Чоучи. Меня смущало что про Уду ничего нет в сети.

Получил представление по сабле также.

Теперь дискуссия перешла в более профессиональную фазу, где мне добавить нечего, так как с материалами не знаком.

Да и вообще надо восполнить пробел в знаниях по теме истории восточной азии, так как история "запада" более менее известна и широкопопуляризирована, а восток он как бы и не нужен. Но если рассматривать процессы в Евразии как имеющими некоторые взаимосвязи, то она(история) становится понятней. Да и просто так любопытно, всё основное казалось бы известно а тут такой "пласт" неизвестных событий и лиц Это всё я про 5 век н.э.

 

[hermonus]

Тогда для обоснований китайской традиционной историографии нет вообще никаких оснований...

Китайская традиционная историография (а с нею и китайская традиционная лексикология) - вещи, без сомнения, замечательные. Однако для выводов, соответствующих уровню современной науки, порой приходиться выходить за пределы представлений двух вышеупомянутых дисциплин.
Допустим, китайский хронист 7 века вставлял в нвзвание среднеазиатского барабана тот же иероглиф, какой он видел в названии народа 5 века. Чем он при этом руководствовался? Сомневаюсь что теми же представлениями о лингвистике, антропологии и этнографии, которые сегодня позволяют утверждать или отрицать родство языков и этносов.

Не нашел обоснования титула в статье - слово шаньюй упоминается только в ретроспективном рассказе о подвигах Ли Му, который очень уязвим , если начать разбирать его по деталям.

Рассказ, безусловно, уязвим. Но и отвергать его с порога я бы не стал - так же, как и сведения из "Шо юань" и "Чжаньго цэ". Обоснованная критика этого комплекса сведений должна быть, на мой взгляд, также комплексной.

Как мы можем при помощи археологических данных по бесписьменному обществу доказать наличие титула шаньюй до III в. до н.э.?

Археология - не работа в поле с лопатой. Это комплексная научная дисциплина, привлекающая различные методы и источники (в том числе и письменные памятники, и лингвистику и т.д.). Как говориться, "вместе мы - сила"

Поэтому следование несостоятельной системе отождествлений традиционной китайской историографии никак не может быть завязано на археологию в данном вопросе.

Здесь я только могу переадресовать Вам ВАш первый тезис: ""Тогда для обоснований китайской традиционной историографии нет вообще никаких оснований...""

Кстати, все хочу спросить: вот в этой фразе из "Исторических записок" Сыма Цяня (цзюань 110: "Сюнну ле чжуань"):
""Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну..."
Здесь в этнониме "хуцзе" тот же второй иероглиф, что позднее в "цзе", или другой?

 

[amir]

В одной из статей из wiki, на непонятном языке, а именно - http://nl.wikipedia.org/wiki/Periode_van_d...en_Koninkrijken , увидел некое подобие такой "МАТРИЦЫ".

nl - это значит Нидерланды.

 

[amir]

Матрицу такого рода я уже составил,

И почему бы её не выложить тут?

 

[Дмитрий Беляев]

Спасибо, Дмитрий! Ознакомился с работой Дыбо в интересующем меня разделе.

Несколько разочарован - резкого прорыва не вижу, тем более, что она сама говорит об очень предварительном результате.

Парадигму не изменить - достаточно давно ученые считают сюнну прототюрками. Однако по ее работе у меня ряд чисто профессиональных замечаний - она порой ошибается в современном чтении китайских иероглифов. Если это переносится и на реконструкцию - тогда это плохо. Надеюсь, что там только опечатки.

Ну тут специалистам карты в руки. Сил осваивать китайскую иероглифику у меня нет - со своими бы разобраться

Вот groovy_merchant тоже работал над этой темой. Думаю по конкретным вопросам написания надо обсуждать с ним. Навскидку помню, что он в свое время на "Евразике" реконструировал западноханьскую транскрипцию "цзе" как *kai. Но он в последнее время запропал куда-то...