V век в Китае

[Sengge Rinchen]

Тем не менее именно перевод "В поисках вымышленного царства" издан в то ли 1987 то ли 1988 г издательством Кэмбриджского университета

И что? Как-то на заре свободных контактов с Западом (1991 г.) сидели мы с английскими специалистами и налаживали "Сайбер" (это такой мастодонт вычислительной техники, занимавший целый этаж в нашем геологоразведочном управлении) и болтали о том - о сем. Ну и коснулись литературы, "козырнули", что Агату Кристи знаем. Английские коллеги нам пояснили, что от того, что ее много печатают, они ей не сильно гордятся - бизнес и качество литературы суть вещи разные.

А еще "в буржуйске" любят находить "ген супружеской неверности", "вирус ревности" и т.д. и т.п. - и все в рамках существующей у них научной системы!

Вопрос ребром - что сделал Гумилев для науки?

 

[SIA]

Ricimer, а можно выложить вашу "матрицу" на тему?
Для Вас говорите просто их делать - для меня не очень.

Я же приведу пример еще одной "матрицы" - http://de.wikipedia.org/wiki/Sechzehn_Reiche
(в главе Zeitleiste) (представление о времени без пространства)

 

[Ricimer]

Ricimer, а можно выложить вашу "матрицу" на тему?
Для Вас говорите просто их делать - для меня не очень.

Я же приведу пример еще одной "матрицы" - http://de.wikipedia.org/wiki/Sechzehn_Reiche
(в главе Zeitleiste) (представление о времени без пространства)

Я её ещё не рисовал. Пока просто в голове. Я так понимаю истрию, как некую реальность во времени и пространстве. Которая состоит из географии, событий и личностей. На этот скелет можно накладывать более детальную информацию. Причём каждое значимое событие я фиксирую.

Но я пока ещё не закончил предварительный этап. Мне ещё осталось 55 лет.

Кстати эти матрицы на которые вы ссылки давали, как бы одномерные. Они фиксируют просто наименования царств и времени. Ни к личностям ни к событиям они не привязаны и оттого не дают полной информации и не спсобствуют запоминанию. Я и раньше читал чего то про Китай, но все эти Цини, Хани и Чжоу, представляли такую несъедобную "кашу", которая забывалась практически сразу.

Вот я как то так это вижу.

 

[SIA]

А рисовать будете?
Или в Вашей голове так и останется?

 

[SIA]

А в целом с ходом Ваших мыслей согласен.
Придерживаюсь аналогичных.

Правда мне осталось до создания подобного не 55 лет, а, думаю, год от силы.

 

[Ricimer]

Сюнну, как и все древние этносы, были не монолитны - часть откочевала, часть осталась на месте. В застенный Китай их пригласили только в эпоху Троецарствия. Их земли никогда не заселялись китайцами на постоянной основе до эпохи Хань.

Цяны - это жители некитайских земель. То, что сейчас в Ганьсу, Шэньси, Сычуани живут китайцы - так это китайцы завоевали и колонизировали эти земли, прогнав тибетоязычные племена цянов. Могу сказать, что еще в начале ХХ века многие территории, сейчас имеющие преобладающее китайское население, были спорными и за них шли ожесточенные военные действия между китайцами и тибетцами.

Тоба выделились из среды сяньби, которые, в свою очередь, выделились из дунху.

В целом, если есть интерес к теме (я понял из Ваших сообщений, что Вы не являетесь профессиональным историком и востоковедом в частности) - Вам надо "наработать массу" (источники в переведенном виде, актуальные исследования).

Гумилевщина до добра не доводит - он первым начал разрушение добросовестной исторической науки, возведя в абсолют собственные "озарения" (см. "В поисках вымышленного царства", где он много рассуждает о своей "методике"), не основанные ни на чем, кроме слов "это мое мнение и я его разделяю". Собственно, он и есть духовный предтеча всего фоменкизма - начиналось-то все с "невинных" антисемитских идей и пассионарного бреда  :diablo:

По мере возможности поможем, чем сможем. Но опять же - я занимаюсь поздним периодом истории Китая (XVII-XX века), Hermonus - это специалист-оружиевед (ученик Ю.С. Худякова), Дмитрий Беляев - индеанист (хотя и знаком с Н. Крадиным и А. Дыбо)...

Что касается Гумилёва то я в заглавии писал что его теории не показалмъись мне обоснованными, хотя как вы правильно заметили специалистом я не являюсь. Это так на уровне логики.

Хотя я его и понимаю, в том смысле что материалов по древней истории не так уж много чтобы воссоздать картину событий, оттого она дорисовывается в голове, но не всё что рисуется в голове имеет смысл излагать как научную гипотезу.

За помощь спасибо. Если коротко обозначить мои планы по изучению. То я намереваюсь ограничится 5 веком всем что контекстуально имеет отношение к этому времени.

Географией я себя не ограничиваю, но сейчас это Китай и в более широком виде восточная азия к нему примыкающая.

Кого бы вы порекомендовали почитать из авторов китаеведов применительно к 5 веку и ранее(но не сильно актуализируясь на ранее) ? Таскин всё таки хотя и пишет о Китае но в контексте кочевых народов а ссылка на востлитовский оригинал также посвящена им.

 

[SIA]

Sengge Rinchen,

Неужели я осмелился усомниться в Ваших знаниях Китая?
Если так - прошу прощения.

Вы для меня наибольший авторитет по вопросам Китая из всех с кем я могу общаться.
Правда я не общаюсь. Трудно завать умные вопросы при громадном разрыве в знаниях.
Вы думаете это только моя проблема?
Вы думаете это не Ваша проблема?

 

[Sengge Rinchen]

Sengge Rinchen,

Неужели я осмелился усомниться в Ваших знаниях Китая?
Если так - прошу прощения.

Вы для меня наибольший авторитет по вопросам Китая из всех с кем я могу общаться.
Правда я не общаюсь. Трудно завать умные вопросы при громадном разрыве в знаниях.
Вы думаете это только моя проблема?
Вы думаете это не Ваша проблема?

Моя проблема в том, что сейчас издать книгу - большая сложность без денег. А денег нет.

Второй год лежит готовая книга по китайскому клинковому оружию периода Цин - для полноцветной печати, уникальных образцов и массы текста, который позволит читать ее человеку, не имеющем никакого представления о Китае, надо всего около 20 тыс. долларов (на 1000 экземпляров). Но где, спрашивается?

И почему издательство института дает бесплатно печататься только определенным людям (имеющим вес преимущественно не в научной, а околонаучной - административной - сфере)? Так остался неопубликованными откомментированный Дж. Бутс, полетел в тартарары проект по японо-китайской войне...

Благо что-то можно сделать почти бесплатно в некоторых журналах - уже готов уникальные материалы отдавать почти даром - лишь бы были опубликованы и народ их читал.

5 минут рекламы - в мае в журнале "Морская кампания" выходит моя большая статья "Крейсера типа "Чжиюань" о крейсерах японо-китайской войны 1894-1895 годов. Все основано на документах с завода и материалах о военных действиях с цинской стороны.

Во второй половине года - статья про китайские торпедные катера во Второй Мировой войне + к концу года - большой обзорный материал (практически справочник) "Под знаменем дракона" (о Бэйянском флоте империи Цин, погибшем в войне с Японией).

Так что мои проблемы я знаю. Увы, слишком хорошо знаю...

 

[Sengge Rinchen]

За помощь спасибо. Если коротко обозначить мои планы по изучению. То я намереваюсь ограничится 5 веком всем что контекстуально имеет отношение к этому времни.

Для "разбора" V в. надо иметь представление и о других, более ранних событиях. Желательно и более поздних. Источники - в первую очередь.

Знаю, что тяжело без привычки. Но если интересно - все пойдет.

Географией я ебя не ограничиваю, но сейчас это Китай и в более широком виде восточная азия к нему примыкающая.

Это очень глобально. Сначала поставьте более узкую задачу - например, мужуны. Сразу куча государств в Дунбэе (все Янь) - источники и китайские, и корейские... А потом, от такой базы можно и дальше идти.

 

[SIA]

Sengge Rinchen,

Позвольте Вас спросить или попросить.

Я вот тут приводил пример некой "матрицы" отображающей генезис государств периода Пяти варваров ( wiki).


Что бы Вы могли сказать об этой схеме.
Хотел бы услышать Вашу оценку как содержимого схемы, так оценку этого метода представления исторических знаний.

 

[Ricimer]

А рисовать будете?
Или в Вашей голове так и останется?

Да я плохо себе представляю как это будет выглядеть. Какая то таблица или visio, длинная и без пристального рассмотрения непонятная.

 

[Ricimer]

А в целом с ходом Ваших мыслей согласен.
Придерживаюсь аналогичных.

Правда мне осталось до создания подобного не 55 лет, а, думаю, год от силы.

Я имел ввиду 55 лет с 445 до 500 г. А на это уйдёт месяц-два.

 

[SIA]

А Вы присмотритесь к уже нарисованным.

Они нарисованы в Microsoft Word.

Возможностей Word-а для этого более чем достаточно.
Тем боле Word все имеют и умеют в нем работать. -> Значит сравнительно легко общаться с другими, т.е. можно обмениваться и накапливать знания.

 

[Ricimer]

А Вы присмотритесь к уже нарисованным.

Они нарисованы в Microsoft Word.

Возможностей Word-а для этого более чем достаточно.
Тем боле Word все имеют и умеют в нем работать. -> Значит сравнительно легко общаться с другими, т.е. можно обмениваться и накапливать знания.

Так я смотрел, но мне это мало что даёт. Это просто отрывок хронологии, можно по всей истории Китая длинную "портянку" нарисовать, хоть в ворде хоть в Экселе.

Вот кстати вопрос, были ли у них символы какие то официальные цвета, флаги, гербы и прочие логотипы у этих царств?

 

[Sengge Rinchen]

Вот кстати вопрос, были ли у них символы какие то официальные цвета, флаги, гербы и прочие логотипы у этих царств?

Герб и флаг - это появилось в Китае только в конце XIX века, причем флаг, хотя и появился к 1862 г., не сразу был утвержден как общегосударственный.

Гимн, насколько помню, им кто-то написал на заказ. Вообще, вся эта символика - флаг, герб, гимн - это не дальневосточная традиция. Там все было иначе - был ряд устоявшихся символов и цветов.

В частности, император любой династии имел исключительную прерогативу на желтый цвет. Все остальные либо не носили его, либо носили с его дозволения (в качестве награды).

Символом императора был дракон. Дракон должен был иметь обязательно 5 когтей - 4 когтя понижали дракона (лун) до питона (ман). Это отражено, например, в цинской форменной одежде, а они, в свою очередь, заимствовали это из минской традиции, чисто китайской.

Символом власти всегда была печать. Выдача печати, присвоение цвета шнура для ее подвески - в этом и заключалась идея наделения властью.

Были и другие символы, также далекие от европейских.

Насчет цвета династии - были определенные попытки присвоить цвет династии в соответствии с теорией 5 первоэлементов. Например, у Сыма Цяня описан случай гадания, когда рыба выпрыгнула в лодку основателя династии Чжоу - явление было истолковано так, что иньские воины будут в руках у чжоусцев, т.к. рыба имеет белый цвет, как династия Инь, а чешуя ее напоминает панцири воинов.

Собственно флаги имели чисто утилитарное значение даже в конце XIX века и, например, захват в бою нескольких десятков китайских флагов ничего не означал.

 

[Sengge Rinchen]

Sengge Rinchen,

Позвольте Вас спросить или попросить.

Я вот тут приводил пример некой "матрицы" отображающей генезис государств периода Пяти варваров ( wiki).
Что бы Вы могли сказать об этой схеме.
Хотел бы услышать Вашу оценку как содержимого схемы, так оценку этого метода представления исторических знаний.

Так форум и сделан, чтобы спрашивать! Я ведь не "кусучий бармаглот", который пришел сюда чмырить тех, кого интересует Китай.

Вопрос, поставленный открыто, ясно, с четко сформулированной целью вызывает желание помочь. Поэтому спрашивайте - чем больше, тем лучше. Что я не смогу ответить - найдем вместе.

Матрицы в таком виде интересны как наглядная схема для лекций. С датами разбираться пока не стану (не думаю, что голландцы, у которых были весьма интересные и сильные синологи, что-то сильно напутали), но графическая идея неплоха.

Я сам для некоторых выступлений готовлю презентации в ppt - при наличии проектора читается легче, лучше запоминается, дает наглядное представление об эпохе.

По иронии судьбы в ИВ РАН проектора нет, поэтому там доклады на конференциях читают, стоя у плохо отмытой от мела доски, среди полуразвалившейся мебели. А на выставке антикварного оружия "Традиция" мне предоставляют хороший экран с проектором - там получается и дать теорию, и наглядно показать процесс, да еще и реальными артефактами подкрепить.

 

[hermonus]

Герб и флаг - это появилось в Китае только в конце XIX века, причем флаг, хотя и появился к 1862 г., не сразу был утвержден как общегосударственный.

Гимн, насколько помню, им кто-то написал на заказ. Вообще, вся эта символика - флаг, герб, гимн - это не дальневосточная традиция. Там все было иначе - был ряд устоявшихся символов и цветов.

В частности, император любой династии имел исключительную прерогативу на желтый цвет. Все остальные либо не носили его, либо носили с его дозволения (в качестве награды).

Символом императора был дракон. Дракон должен был иметь обязательно 5 когтей - 4 когтя понижали дракона (лун) до питона (ман). Это отражено, например, в цинской форменной одежде, а они, в свою очередь, заимствовали это из минской традиции, чисто китайской.

Символом власти всегда была печать. Выдача печати, присвоение цвета шнура для ее подвески - в этом и заключалась идея наделения властью.

Были и другие символы, также далекие от европейских.

Насчет цвета династии - были определенные попытки присвоить цвет династии в соответствии с теорией 5 первоэлементов. Например, у Сыма Цяня описан случай гадания, когда рыба выпрыгнула в лодку основателя династии Чжоу - явление было истолковано так, что иньские воины будут в руках у чжоусцев, т.к. рыба имеет белый цвет, как династия Инь, а чешуя ее напоминает панцири воинов.

Собственно флаги имели чисто утилитарное значение даже в конце XIX века и, например, захват в бою нескольких десятков китайских флагов ничего не означал.

Позволю себе не согласиться с некоторыми утверждениями (хотя с общим утверждением о своеобразии дальневосточной геральдической традиции спорить не приходится). Мне трудно судить об эпохах Инь и Чжоу, но к 4 - 5 векам уже сложилась вполне развитая система репрезентативных символов - цветовых, изобразительных, фигуративных и проч.

Начиная с Цинь в 3 в до н.э., каждая династия четко принимала определенный цвет, соответствовавший стихии, которая покровительствовала этой династии:
""Для династии Хань вопрос был решен не сразу... Противоборствовали две точки зрения: одна, считавшая, что, поскольку царствование дома Цинь было коротким, стихия воды себя не исчерпала и поэтому покровительствует и Хань; другая, считавшая, что в Хань господствует стихия земли, победившая стихию воды. При Вэнь-ди, несмотря на попытки Цзя И, Гунсунь Чэня и др. закрепить за Хань господствующую стихию земли, для чего было привлечено и знамение в виде желтого дракона, якобы явившегося в Чэнцзи, окончательно сменить представление о господствующей стихии еще не удалось. Только при У-ди окончательно сложилась известная схема, которая выглядела так: при легендарном Хуан-ди господствовала стихия земли, при “династии” Ся — стихия дерева, при династии Инь — стихия металла, при династии Чжоу — стихия огня, при династии Цинь — стихия воды, при династии Хань — снова стихия земли""
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../primtext10.htm

Во времена чехарды варварских династий принятие ими того или иного государственного цвета подчинялось порой самым прихотливым причудам...

Были и государственные знамена ("знамена с девятью хвостами"), снабженные различными изображениями (когда хунны осаждали один город, осажденные догадались о присутствии в лагере осаждающих самого Лю Яо по знамени с 9 быками)

Также символами власти (суверенной и ниже) служили различные опахала, зонты, музыкальные инструменты и многое другое.

Сведения об этом довольно бессистемно разбросаны по источникам, представительной подборки их я не встречал.

Не согласен я и с сугубо утилитарной ролью знамен в древнем Китае. Там, как и в Европе, знамя было военным божеством; в древности (период Инь-Чжоу) ему приносились жертвы.

 

[Sengge Rinchen]

Начиная с Цинь в 3 в до н.э., каждая династия четко принимала определенный цвет, соответствовавший стихии, которая покровительствовала этой династии:
""Для династии Хань вопрос был решен не сразу... Противоборствовали две точки зрения: одна, считавшая, что, поскольку царствование дома Цинь было коротким, стихия воды себя не исчерпала и поэтому покровительствует и Хань; другая, считавшая, что в Хань господствует стихия земли, победившая стихию воды. При Вэнь-ди, несмотря на попытки Цзя И, Гунсунь Чэня и др. закрепить за Хань господствующую стихию земли, для чего было привлечено и знамение в виде желтого дракона, якобы явившегося в Чэнцзи, окончательно сменить представление о господствующей стихии еще не удалось. Только при У-ди окончательно сложилась известная схема, которая выглядела так: при легендарном Хуан-ди господствовала стихия земли, при “династии” Ся — стихия дерева, при династии Инь — стихия металла, при династии Чжоу — стихия огня, при династии Цинь — стихия воды, при династии Хань — снова стихия земли""
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch.../primtext10.htm

К сожалению, эта цветовая схема осталась в эпохе Хань. Для Троецарствия, Цзинь и последующей эпох и периода раздробленности мы уже этого не видим.

То, что при Цинах считали красный цветом Минов - это была оппозиция китайцы-маньчжуры, т.к. красный был излюбленным цветом собственно китайцев.

Во времена чехарды варварских династий принятие ими того или иного государственного цвета подчинялось порой самым прихотливым причудам...

Там вообще ничего непонятно. И сведений мало.

Были и государственные знамена ("знамена с девятью хвостами"), снабженные различными изображениями (когда хунны осаждали один город, осажденные догадались о присутствии в лагере осаждающих самого Лю Яо по знамени с 9 быками)

Если они были у некоторых кочевых народов, то не было у китайцев. Персонально знамя военачальника выделялось фестонами (считается заимствованием у варваров) и надписью "полководец" на полотнище.

Обратите внимание - нигде не описывается императорское знамя, скажем, ханьского У-ди.

Не согласен я и с сугубо утилитарной ролью знамен в древнем Китае. Там, как и в Европе, знамя было военным божеством; в древности (период Инь-Чжоу) ему приносились жертвы.

Период Инь-Чжоу уже к периоду Хань был весьма сильно мифологизирован. А в историческое время китайцы не относились к знаменам с каким-то пиететом (впрочем, как и русские до Петра I, который ввел требование почитания знамени в свой "Артикул" - тот же Хабаров, например, говоря о том, что бунтовщики у него похитили войсковое знамя, лишь сетовал, что оно стоило 50 рублей, а Москвитин и Поярков видели в знаменах лишь средство передачи сигналов и устрашения врага). Знамена делались по всем случаям, у каждого десятка был свой флаг для обозначения десятка и передачи сигналов. Их делали и теряли сотнями и тысячами без каких-либо последствий - расходный материал.

 

[Alexy]

Второй год лежит готовая книга по китайскому клинковому оружию периода Цин - для полноцветной печати, уникальных образцов и массы текста, который позволит читать ее человеку, не имеющем никакого представления о Китае, надо всего около 20 тыс. долларов (на 1000 экземпляров). Но где, спрашивается?
Так остался неопубликованными откомментированный Дж. Бутс, полетел в тартарары проект по японо-китайской войне...
Благо что-то можно сделать почти бесплатно в некоторых журналах - уже готов уникальные материалы отдавать почти даром - лишь бы были опубликованы и народ их читал.
5 минут рекламы - в мае в журнале "Морская кампания" выходит моя большая статья "Крейсера типа "Чжиюань" о крейсерах японо-китайской войны 1894-1895 годов. Все основано на документах с завода и материалах о военных действиях с цинской стороны.
Во второй половине года - статья про китайские торпедные катера во Второй Мировой войне + к концу года - большой обзорный материал (практически справочник) "Под знаменем дракона" (о Бэйянском флоте империи Цин, погибшем в войне с Японией)

Есть книжка, тоже озаглавленная "Под знаменем дракона" - А. К. Нефёдкин. Под знаменем дракона: Военное дело сарматов во П в. до н. э.-V в. н. э. - СПб.: "Петербургское Востоковедение", 2004; М.: "Филоматис", 2004

А в такие неспециализированные, но на неплохом (для науч-попа уровне) журналы как Вокруг Света и возможно Знание Сила (правда последний более занудный, хотя может за последние годы исправился) нет смысла/невыгодно печататься? Их же выписывает масса людей

Sengge Rinchen, а какие Ваши книги и статьи уже вышли?

 

[Sengge Rinchen]

Есть книжка, тоже озаглавленная "Под знаменем дракона" - А. К. Нефёдкин. Под знаменем дракона: Военное дело сарматов во П в. до н. э.-V в. н. э. - СПб.: "Петербургское Востоковедение", 2004; М.: "Филоматис", 2004

Да, есть. Но тут про китайский Бэйянский флот - по странному для новохронологов стечению обстоятельств он тоже имел знамя с драконом!

А в такие неспециализированные, но на неплохом (для науч-попа уровне) журналы как Вокруг Света и возможно Знание Сила (правда последний более занудный, хотя может за последние годы исправился) нет смысла/невыгодно печататься? Их же выписывает масса людей

Не тема для них. Сейчас бодаюсь с Носовым - в специализированный журнал по фортификации, который он основал, он не хочет брать специализированную статью о полевых укреплениях в битве при Сонхване. Мотив: " Ты же в конце доказываешь, что их там не было - а зачем нам в журнале о фортификации писать о битве, в которой фортификации не было?".

18 апреля буду лично убеждать на конференции.

Sengge Rinchen, а какие Ваши книги и статьи уже вышли?

В виде книги в 2009 г. вышла наша совместная работа с И.В. Мазуровым (ХабГУ) "Очерки истории Российского Дальнего Востока. Книга I. XVII-XVIII вв.". Я писал вторую часть - про события XVII века в Приамурье.

В 2006 г. вышла книга "Крепости и оружие Азии" - крепости Китая на примере Великой Стены и Кореи на примере Намхана и Сувона описывал я. Текст урезали раза в 2, исключив полностью главу про Монголию.

В 2009 г. в Элисте вышли сразу 2 статьи про калмыков - "Ойратская политика Цяньлуна" и "Расселение калмыков-торгоутов в Синьцзяне по данным Цин ши гао". Дорога ложка к обеду - как раз у них праздновали 400-летие "вхождения Калмыкии в состав России" (бредовая дата - вся республика была возмущена).

В 2008 и 2007 годах в ИВ РАН в сборнике "Государство и общество в Китае" вышли статьи по вопросу о наименовании России в китайских и корейских источниках XVII века.

В 2004-2006 годах была целая серия (штуки 4) статей о войне русских и Цинов на Амуре в 1649-1660 годах, публиковалось ИДВ РАН. В тот же период на АКСЕ-2005 (биеннале корееведов в Англии) публиковалась моя статья о походе корейского военачальника Син Ню на Амур.

Кое-что в доступе прямо в Интернете (например, трактат Хуан Байцзя о стрельбе из лука висит у tietmara на vostlit.info в разделе "Документы/Китай", там же отрывки из Тан Шуньчжи, описание портрета Чжаньиньбао и т.д.), но с 2006 г. больше не развешиваю - неблагодарное занятие.

Думаю, про чхорэк и тэупхо статьи тоже всем известны - это где-то 2002 год, мы с Асмоловым как-то обсуждали его диссертацию и на этой основе я разродился 3 статьями про военную технику Корё.

Жизнеописание Мао Юаньи и Ци Цзигуана, висящее в сети - тоже моя работа. Мне ее даже предлагали купить за деньги на каком-то сайте, торгующем ссылками. Я написал им, что неплохо сначала меня спросить - тихо промолчали.

А сколько не опубликовано - это намного больше. Одна статья о Нерчинском договоре 1689 г. перевесит по объему все 4 статьи по войне на Амуре.