V век в Китае
- Автор темы Ricimer
- Дата начала
Поскольку арабские племена получили лишь небольшую долю земли Халифата (бОльшая часть осталась в собственности старых землевладельцев и в гос собственности), то ни они ни подчиненные им и воевавшие с ними воины-мавали (мавали - это клиенты, они могли быть клиентами целого арабского племени, целого рода или отдельного человека) не могли себя полностью обеспечить с собственных земель. Они получали жалование от государства
Какие-то единичные случаи условных держаний были:
Сильно сомневаюсь, что икта в 8-10 вв "распространение получил" (сотношение земель ИКТА и других земель в БСЭ не приводится)БСЭ сказал(а):
Это просто процесс развала империи. Единственными условными держателями были сами упомянутые наместники (кстати очень крупные наместники, сответственно их можно персчитать по пальцам). Армии же этих наместников не были феодальными - были феодальными лишь в той мере, в какой в их армиях бесплатно - как этакий налог кровью вместо обычного налога - (может разве что получая долю добычи) использовались племена разных иранских горцев, бедуинов и берберов и старые иранские землевладельцы, но сомневаюсь, что они воевали бесплатно, и условными держателями они точно не былиБСЭ сказал(а):
Но в школе нам не говорили, насколько я помню, что у Чжоу был феодализм
А как называлось условное держание в Китае?
Sengge Rinchen
Пропретор
Остается только дождаться Макса Недобитого Скальда, чтобы он навел резкость в арабских вопросах - он занимался арабами и может точно сказать, какие земли чем были. В курсе общего знания истории арабского Востока (лень вставать за учебником) прекрасно помню, что были разные виды держаний, причем с иерархией и т.д.
По поводу Чжоу - был ван. Он формально обладал властью и землей. Но расставлял в каждый удел своих людей, наделяя их землей соответственно титулу - гун, хоу, нань, бо, цзы и т.д. Терминологию камрад Heronimus быстрее расскажет - владения делились по степени удаленности от центра и несомых повинностях.
Далее, ниже по социальной лестнице, шли дафу, которые составляли собственно служилый слой. Выходцы из слоя дафу, не имевшие земель в том или ином уделе, образовали прослойку странствующей интеллигенции, в которой по воле судеб оказались У-цзы, Сунь-цзы и Кун-цзы.
hermonus
Квестор
Sengge Rinchen
Пропретор
Пардон, я написал Херонимус?
Естественно, опечатался Камрад Hermonus - Ваше слово
hermonus
Квестор
Уважаемый Sengge Rinchen, мне совсем не хотелось бы спорить с Вами; но мне кажется, что Вы вводите в заблуждение тех, кто знает о Китае меньше, чем Вы. Поэтому я возьму на себя смелость возразить.
Вот что мы видим:
""Династия Цао-Вэй использовала знамена желтого цвета""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 249
""(318 г.) Затем Лю Яо исправил храм предков и алтарь для жертвоприношений духам Земли и злаков, находившиеся в южном и северном предместьях [Чанъаня]. Поскольку династия Цзинь находилась под покровительством стихии металла, он стал править под покровительством стихии воды и дал государству название Чжао. При жертвоприношениях предпочтение отдавалось животным черной масти, знамена и флаги также были черного цвета.""(Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 84)
""(352) Было решено, что новая династия находится под покровительством созвездия Черного императора и стихии воды, в соответствии с этим для флагов и знамен использовался черный цвет. Впрочем, вскоре военный сановник-консультант Хань Хэн, носивший военное звание янле цзяньцзюня, оспорил это заключение, сказав помимо прочего: «Деяния правителей Великой Янь начались на востоке, а в Ицзине говорится, что восток связан с созвездиями, управляемыми духом Синего Дракона. Когда впервые был получен мандат на правление от Неба, над столичным городом появился дракон. Дракон относится к стихии дерева; его появление – знак особой милости Неба». Хотя Мужун Цзюню трудно было отказаться от первоначального решения, тем не менее впоследствии он принял совет Хань Хэна.""(Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. ?)
""(365) Служивший Мужун Вэйю музыкант Го Цинь представил доклад, в котором предлагал Мужун Вэйю, принявшему власть от Ши Цзилуна, правившего под покровительством стихии воды, править под покровительством стихии дерева. Мужун Вэй согласился с этим предложением."" (Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. 100)
""(398) Тоба Гуй перенес столицу в Пинчэн и принял императорский титул, положив начало династии Северная Вэй.
По совету министра Цуй Хуна объявил себя потомком Хуан-ди, согласно этому династия находилась под покровительством стихии земли."" Тунцзянь ганму (Бичурин Н.Я., 1950, т. I, С. 177)
Это лишь то, что я смог найти второпях.
И сдается мне, что идея "покровительствующей стихии" и связанная с этим цветовая символика проходит через всю историю китайских династий, начиная с Цинь.
Сведений могло бы быть и больше, не спорю. Но утверждать, что "ничего непонятно"; и уж тем более использовать это как контраргумент в дискуссии несколько странно
Я напутал в терминологии (фестоны, конечно - не хвосты), количестве этих фестонов у императорского знамени (12 а не 9), да и в количестве быков на знамени Лю Яо ошибся (с детства был слаб в арифметике
)
Однако важнее другое: все правители этих "кочевых народов" обзаводились в 4 - 5 веках знаменами именно тогда, когда претендовали на императорскую власть и начинали копировать китайский придворный церемониал. Следовательно, знамена в данное время - устойчивая деталь именно китайской действительности.
""Ши Лэ впервые ввел музыкальные инструменты, которые повесил на подставках по трем сторонам квадрата, танцоров, выстраивающихся восемью рядами, заимел украшенные золотом большие императорские колесницы, колесницы с желтым пологом и знаменем на левой стороне. Итак, он стал обладателем колесниц, знамен, музыкальных инструментов и начал соблюдать правила поведения, предусмотренные для Сына Неба.""
(Таскин, Цзе, 66)
""В 3-м году (эры правления Тай-син, 320 г.) Лю Яо выступил из Юнчэна и напал на город Чэньцан. Советуясь между собой, Ян Мань и Ван Лянь выяснили следующее: «Только что вернувшиеся соглядатаи доложили: „Противник выставил знамена с изображением пяти быков, многие говорят, что явился сам правитель хусцев, поэтому мы боимся, что не сможем противостоять его натиску"" (Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 85)
А вот о пожаловании знамен "региональным правителям" в период смуты между Поздней Хань и Троецарствием:
""В «Инсюнцзи» говорится: «[Юань] Шао отправил посланца, пожаловал трех ухуаньских ванов (т.е. Татуня, Нань [Лоу], Цяо-вана и Ханьлу-вана ) [титулом] шаньюя, всем [пожаловал] по удобной повозке, цветному зонту, знамени из перьев, покрову на императорский экипаж, большому знамени...""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 139
Здесь вождям-кочевникам выдается также "китайский имперский набор", но, разумеется, заниженного статуса.
Возможно; но здесь речь идет, в основном, о 5 веке и близких к нему временах.
Вы правы, но лишь отчасти. Я считаю, что в китайской вексиллологии следует различать два вида знамен. Те, о которых говорите Вы - это знамена, так сказать, "технического" характера, применявшиеся для манипуляций военными соединениями.
Но существует другая разновидность знамени: это личное знамя (если угодно, "штандарт") полководца, чиновника, правителя; наконец, императора. Отсутствие пиетета к такому символу равнозначно оскорблению его владельца.
Хочу уточнить, что во времена 16 династий и Северных и Южных дворов использовались, судя по изображениям, три разновидности знамен (часто одновременно): знамена-полотнища; церемониальные опахала; бунчуки. Да, еще зонты - с прямыми или искривленными шестами-рукоятями.
Вот что мы видим:
""Династия Цао-Вэй использовала знамена желтого цвета""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 249
""(318 г.) Затем Лю Яо исправил храм предков и алтарь для жертвоприношений духам Земли и злаков, находившиеся в южном и северном предместьях [Чанъаня]. Поскольку династия Цзинь находилась под покровительством стихии металла, он стал править под покровительством стихии воды и дал государству название Чжао. При жертвоприношениях предпочтение отдавалось животным черной масти, знамена и флаги также были черного цвета.""(Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 84)
""(352) Было решено, что новая династия находится под покровительством созвездия Черного императора и стихии воды, в соответствии с этим для флагов и знамен использовался черный цвет. Впрочем, вскоре военный сановник-консультант Хань Хэн, носивший военное звание янле цзяньцзюня, оспорил это заключение, сказав помимо прочего: «Деяния правителей Великой Янь начались на востоке, а в Ицзине говорится, что восток связан с созвездиями, управляемыми духом Синего Дракона. Когда впервые был получен мандат на правление от Неба, над столичным городом появился дракон. Дракон относится к стихии дерева; его появление – знак особой милости Неба». Хотя Мужун Цзюню трудно было отказаться от первоначального решения, тем не менее впоследствии он принял совет Хань Хэна.""(Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. ?)
""(365) Служивший Мужун Вэйю музыкант Го Цинь представил доклад, в котором предлагал Мужун Вэйю, принявшему власть от Ши Цзилуна, правившего под покровительством стихии воды, править под покровительством стихии дерева. Мужун Вэй согласился с этим предложением."" (Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. 100)
""(398) Тоба Гуй перенес столицу в Пинчэн и принял императорский титул, положив начало династии Северная Вэй.
По совету министра Цуй Хуна объявил себя потомком Хуан-ди, согласно этому династия находилась под покровительством стихии земли."" Тунцзянь ганму (Бичурин Н.Я., 1950, т. I, С. 177)
Это лишь то, что я смог найти второпях.
И сдается мне, что идея "покровительствующей стихии" и связанная с этим цветовая символика проходит через всю историю китайских династий, начиная с Цинь.
Сведений могло бы быть и больше, не спорю. Но утверждать, что "ничего непонятно"; и уж тем более использовать это как контраргумент в дискуссии несколько странно
Я напутал в терминологии (фестоны, конечно - не хвосты), количестве этих фестонов у императорского знамени (12 а не 9), да и в количестве быков на знамени Лю Яо ошибся (с детства был слаб в арифметике
Однако важнее другое: все правители этих "кочевых народов" обзаводились в 4 - 5 веках знаменами именно тогда, когда претендовали на императорскую власть и начинали копировать китайский придворный церемониал. Следовательно, знамена в данное время - устойчивая деталь именно китайской действительности.
""Ши Лэ впервые ввел музыкальные инструменты, которые повесил на подставках по трем сторонам квадрата, танцоров, выстраивающихся восемью рядами, заимел украшенные золотом большие императорские колесницы, колесницы с желтым пологом и знаменем на левой стороне. Итак, он стал обладателем колесниц, знамен, музыкальных инструментов и начал соблюдать правила поведения, предусмотренные для Сына Неба.""
(Таскин, Цзе, 66)
""В 3-м году (эры правления Тай-син, 320 г.) Лю Яо выступил из Юнчэна и напал на город Чэньцан. Советуясь между собой, Ян Мань и Ван Лянь выяснили следующее: «Только что вернувшиеся соглядатаи доложили: „Противник выставил знамена с изображением пяти быков, многие говорят, что явился сам правитель хусцев, поэтому мы боимся, что не сможем противостоять его натиску"" (Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 85)
А вот о пожаловании знамен "региональным правителям" в период смуты между Поздней Хань и Троецарствием:
""В «Инсюнцзи» говорится: «[Юань] Шао отправил посланца, пожаловал трех ухуаньских ванов (т.е. Татуня, Нань [Лоу], Цяо-вана и Ханьлу-вана ) [титулом] шаньюя, всем [пожаловал] по удобной повозке, цветному зонту, знамени из перьев, покрову на императорский экипаж, большому знамени...""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 139
Здесь вождям-кочевникам выдается также "китайский имперский набор", но, разумеется, заниженного статуса.
Возможно; но здесь речь идет, в основном, о 5 веке и близких к нему временах.
Вы правы, но лишь отчасти. Я считаю, что в китайской вексиллологии следует различать два вида знамен. Те, о которых говорите Вы - это знамена, так сказать, "технического" характера, применявшиеся для манипуляций военными соединениями.
Но существует другая разновидность знамени: это личное знамя (если угодно, "штандарт") полководца, чиновника, правителя; наконец, императора. Отсутствие пиетета к такому символу равнозначно оскорблению его владельца.
Хочу уточнить, что во времена 16 династий и Северных и Южных дворов использовались, судя по изображениям, три разновидности знамен (часто одновременно): знамена-полотнища; церемониальные опахала; бунчуки. Да, еще зонты - с прямыми или искривленными шестами-рукоятями.
hermonus
Квестор
Пардон, я написал Херонимус?
Камрад Hermonus - Ваше слово
Какое разочарование!
А я так хотел расспросить поподробнее этого компетентного Heronimus-а на предмет китайской поместной системы - для меня в ней полно темных мест и сложных вопросов...
Если серьезно - мои сведения о данной проблеме почерпнуты в основном из книги:
С.В. Волков - Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке...
которую в формате DjVu можно скачать здесь:
http://swolkov.narod.ru/books/ssntdv.htm
Источник несколько вторичный (иероглифов он не знает
), но для общего ознакомления с вопросом вполне пригоден."Чжоуский феодализм" - такой же фантом, как, например, "древнеримский капитализм". Раннее Чжоу - племенное вождество с правящим родом-кланом во главе; что было позже - долго рассказывать, проще посмотреть еще одну книгу - Васильев Л.С. «Древний Китай», Т. 2; М., 1995
Sengge Rinchen
Пропретор
Упс, цитирование при большом количестве не работает - вынужден уничтожить знаки цитат и выделить слова камрада Hermonusa синим цветом.
""Династия Цао-Вэй использовала знамена желтого цвета""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 249
Цао Вэй - это, как я понимаю, государство, основанное в 220 г. сыном Цао Цао Цао Пэем и павшее в 265 г.?
У Кюнера нет на указанной странице ничего об использовании Вэй желтых знамен в качестве государственного или же императорского символа власти - там есть указание, что желтое знамя послали в дар некому Наньшэнми, послу Японии.
В 6 г. того же правления (245) повелено наградить японского Наньшэнми желтым знаменем, передать в область для вручения.
В 8 г. того же правления (247) тайшоу Ван Ци прибыл в управление.
Японский государь-женщина Бимиху вместе с государем-мужчиной страны Гоуну Бимигун Хусу не были в мире. Она послала японского цзюй-сы Уюе и других явиться в область и договориться о совместном нападении. Он [областной тайшоу] послал сай-цао юй-ши Чжан Чжэн-дэна, чтобы вместе с перевозкой пожалованного по повелению желтого знамени для награждения Наньшэнми известить о согласии [Китая].
Наньшэнми получил определенный вэйский ранг - шуайшань чжунлан - и получил индивидуальное знамя, что могло быть просто принадлежностью ранга - для цинских времен, например, есть подробные росписи, кто и что должен был носить во время официальной процессии.
(318 г.) Затем Лю Яо исправил храм предков и алтарь для жертвоприношений духам Земли и злаков, находившиеся в южном и северном предместьях [Чанъаня]. Поскольку династия Цзинь находилась под покровительством стихии металла, он стал править под покровительством стихии воды и дал государству название Чжао. При жертвоприношениях предпочтение отдавалось животным черной масти, знамена и флаги также были черного цвета.""(Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 84)
Можно считать это продолжением китайской теории пяти первоэлементов достаточно сильно китаизированным Лю Яо, но о характере знамен здесь ничего нет. Церемониальные знамена не являлись предметом почитания - их делали в качестве ритуальной утвари, подлежащей износу, замене, починке и т.д.
""(352) Было решено, что новая династия находится под покровительством созвездия Черного императора и стихии воды, в соответствии с этим для флагов и знамен использовался черный цвет. Впрочем, вскоре военный сановник-консультант Хань Хэн, носивший военное звание янле цзяньцзюня, оспорил это заключение, сказав помимо прочего: «Деяния правителей Великой Янь начались на востоке, а в Ицзине говорится, что восток связан с созвездиями, управляемыми духом Синего Дракона. Когда впервые был получен мандат на правление от Неба, над столичным городом появился дракон. Дракон относится к стихии дерева; его появление – знак особой милости Неба». Хотя Мужун Цзюню трудно было отказаться от первоначального решения, тем не менее впоследствии он принял совет Хань Хэна.""(Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. ?)
""(365) Служивший Мужун Вэйю музыкант Го Цинь представил доклад, в котором предлагал Мужун Вэйю, принявшему власть от Ши Цзилуна, правившего под покровительством стихии воды, править под покровительством стихии дерева. Мужун Вэй согласился с этим предложением."" (Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. 100)
""(398) Тоба Гуй перенес столицу в Пинчэн и принял императорский титул, положив начало династии Северная Вэй.
По совету министра Цуй Хуна объявил себя потомком Хуан-ди, согласно этому династия находилась под покровительством стихии земли."" Тунцзянь ганму (Бичурин Н.Я., 1950, т. I, С. 177)
Это лишь то, что я смог найти второпях.
И сдается мне, что идея "покровительствующей стихии" и связанная с этим цветовая символика проходит через всю историю китайских династий, начиная с Цинь.
Для Тан, Сун, Юань (хотя тут могут быть засады национального характера), Мин и Цин - увы, где данные?
Сведений могло бы быть и больше, не спорю. Но утверждать, что "ничего непонятно"; и уж тем более использовать это как контраргумент в дискуссии несколько странно
Это не контраргумент - это констатация факта, что все династические истории с момента падения Хань до образования Тан были написаны уже при Тан с огромным разрывом и при слабой сохранности архивов тех лет.
Как хорошо показал в свое время Б.Г. Доронин на основе цинского материала (там тоже есть "темный период", связанный со слабой сохранностью раннецинского материала), в таких случаях были очень широко распространены фальсификации определенного рода, направленные на легитимизацию того или иного деятеля. Причем наиболее часто варварским деятелям приписывают деяния и планы, не свойственные национальному менталитету варваров, индоктринируя через их речи установки официальной китайской идеологии.
Поэтому призываю быть осторожнее - в материалах с детерминтативом "шу" вместо "ши" очень много позднейших натяжек, модернизаций и даже идеологически оправданных фальсификаций. А по другому - надо, чтобы кто-нибудь серьезно занялся вопросом, проведя глубокое исследование.
Однако важнее другое: все правители этих "кочевых народов" обзаводились в 4 - 5 веках знаменами именно тогда, когда претендовали на императорскую власть и начинали копировать китайский придворный церемониал. Следовательно, знамена в данное время - устойчивая деталь именно китайской действительности.
Да, знамена существуют в китайской действительности издавна. Но их смысл и значение не соответствует европейским понятиям. И понятия "государственный флаг" не было. А в придворном ритуале знамена использовались очень широко - но без европейского пиетета. Т.е. говорить про какое-либо ритуальное знамя как про франкскую Орифламму не приходится.
Что могло быть - это у кочевых народов (свои отдельные традиции) могла быть традиция своих родовых флагов с тотемами и другими символами. Но по отношению к китайским - это инородческая традиция.
"Ши Лэ впервые ввел музыкальные инструменты, которые повесил на подставках по трем сторонам квадрата, танцоров, выстраивающихся восемью рядами, заимел украшенные золотом большие императорские колесницы, колесницы с желтым пологом и знаменем на левой стороне. Итак, он стал обладателем колесниц, знамен, музыкальных инструментов и начал соблюдать правила поведения, предусмотренные для Сына Неба."(Таскин, Цзе, 66)
Обратите внимание на то, какое это было знамя - это просто знак присутствия императора. Никакого особого пиетета, как у тех же монголов (ритуальное окропление знамени, его сакральный характер), у китайцев не проглядывается.
Кстати, на циньских и ханьских рельефах и фресках колесницы изображаются преимущественно с большим зонтом, но не флагом.
"В 3-м году (эры правления Тай-син, 320 г.) Лю Яо выступил из Юнчэна и напал на город Чэньцан. Советуясь между собой, Ян Мань и Ван Лянь выяснили следующее: «Только что вернувшиеся соглядатаи доложили: „Противник выставил знамена с изображением пяти быков, многие говорят, что явился сам правитель хусцев, поэтому мы боимся, что не сможем противостоять его натиску"" (Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 85)
Ключевое слово - хусцы. Я связываю активное использование знамен именно с глобальным влиянием культуры и обычаев инородцев в период раздробленности.
А вот о пожаловании знамен "региональным правителям" в период смуты между Поздней Хань и Троецарствием:
""В «Инсюнцзи» говорится: «[Юань] Шао отправил посланца, пожаловал трех ухуаньских ванов (т.е. Татуня, Нань [Лоу], Цяо-вана и Ханьлу-вана ) [титулом] шаньюя, всем [пожаловал] по удобной повозке, цветному зонту, знамени из перьев, покрову на императорский экипаж, большому знамени...""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 139
Здесь вождям-кочевникам выдается также "китайский имперский набор", но, разумеется, заниженного статуса.
Возможно; но здесь речь идет, в основном, о 5 веке и близких к нему временах.
См. выше. Определенному рангу соответствовали отличительные знаки определенного типа. Но к появлению сакрального, аналогичному европейскому, символа знамени в Китае это так и не привело.
Вы правы, но лишь отчасти. Я считаю, что в китайской вексиллологии следует различать два вида знамен. Те, о которых говорите Вы - это знамена, так сказать, "технического" характера, применявшиеся для манипуляций военными соединениями.
Но существует другая разновидность знамени: это личное знамя (если угодно, "штандарт") полководца, чиновника, правителя; наконец, императора. Отсутствие пиетета к такому символу равнозначно оскорблению его владельца.
Нет, это явления одного порядка. Знамя полководца или императора в собственно китайской традиции не является, как у монголов, вместилищем сульдэ. Соответственно, нет традиций почитания знамени - это утилитарный предмет.
Хочу уточнить, что во времена 16 династий и Северных и Южных дворов использовались, судя по изображениям, три разновидности знамен (часто одновременно): знамена-полотнища; церемониальные опахала; бунчуки. Да, еще зонты - с прямыми или искривленными шестами-рукоятями.
Это все обычные ритуальные предметы - утилитарная утварь.
Опахало вообще трудно приравнять к знамени, как и зонт - это знаки ранга, но не более.
Единственное, что хочу сказать по поводу именно этого периода - бунчук и знамя с полотнищем (вертикальным или горизонтальным) могли являться родовыми символами "императоров" варварских государственных образований, с чем и связан всплеск их популярности.
""Династия Цао-Вэй использовала знамена желтого цвета""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 249
Цао Вэй - это, как я понимаю, государство, основанное в 220 г. сыном Цао Цао Цао Пэем и павшее в 265 г.?
У Кюнера нет на указанной странице ничего об использовании Вэй желтых знамен в качестве государственного или же императорского символа власти - там есть указание, что желтое знамя послали в дар некому Наньшэнми, послу Японии.
В 6 г. того же правления (245) повелено наградить японского Наньшэнми желтым знаменем, передать в область для вручения.
В 8 г. того же правления (247) тайшоу Ван Ци прибыл в управление.
Японский государь-женщина Бимиху вместе с государем-мужчиной страны Гоуну Бимигун Хусу не были в мире. Она послала японского цзюй-сы Уюе и других явиться в область и договориться о совместном нападении. Он [областной тайшоу] послал сай-цао юй-ши Чжан Чжэн-дэна, чтобы вместе с перевозкой пожалованного по повелению желтого знамени для награждения Наньшэнми известить о согласии [Китая].
Наньшэнми получил определенный вэйский ранг - шуайшань чжунлан - и получил индивидуальное знамя, что могло быть просто принадлежностью ранга - для цинских времен, например, есть подробные росписи, кто и что должен был носить во время официальной процессии.
(318 г.) Затем Лю Яо исправил храм предков и алтарь для жертвоприношений духам Земли и злаков, находившиеся в южном и северном предместьях [Чанъаня]. Поскольку династия Цзинь находилась под покровительством стихии металла, он стал править под покровительством стихии воды и дал государству название Чжао. При жертвоприношениях предпочтение отдавалось животным черной масти, знамена и флаги также были черного цвета.""(Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 84)
Можно считать это продолжением китайской теории пяти первоэлементов достаточно сильно китаизированным Лю Яо, но о характере знамен здесь ничего нет. Церемониальные знамена не являлись предметом почитания - их делали в качестве ритуальной утвари, подлежащей износу, замене, починке и т.д.
""(352) Было решено, что новая династия находится под покровительством созвездия Черного императора и стихии воды, в соответствии с этим для флагов и знамен использовался черный цвет. Впрочем, вскоре военный сановник-консультант Хань Хэн, носивший военное звание янле цзяньцзюня, оспорил это заключение, сказав помимо прочего: «Деяния правителей Великой Янь начались на востоке, а в Ицзине говорится, что восток связан с созвездиями, управляемыми духом Синего Дракона. Когда впервые был получен мандат на правление от Неба, над столичным городом появился дракон. Дракон относится к стихии дерева; его появление – знак особой милости Неба». Хотя Мужун Цзюню трудно было отказаться от первоначального решения, тем не менее впоследствии он принял совет Хань Хэна.""(Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. ?)
""(365) Служивший Мужун Вэйю музыкант Го Цинь представил доклад, в котором предлагал Мужун Вэйю, принявшему власть от Ши Цзилуна, правившего под покровительством стихии воды, править под покровительством стихии дерева. Мужун Вэй согласился с этим предложением."" (Таскин, Материалы Вып. 3: Мужуны. 1992, с. 100)
""(398) Тоба Гуй перенес столицу в Пинчэн и принял императорский титул, положив начало династии Северная Вэй.
По совету министра Цуй Хуна объявил себя потомком Хуан-ди, согласно этому династия находилась под покровительством стихии земли."" Тунцзянь ганму (Бичурин Н.Я., 1950, т. I, С. 177)
Это лишь то, что я смог найти второпях.
И сдается мне, что идея "покровительствующей стихии" и связанная с этим цветовая символика проходит через всю историю китайских династий, начиная с Цинь.
Для Тан, Сун, Юань (хотя тут могут быть засады национального характера), Мин и Цин - увы, где данные?
Сведений могло бы быть и больше, не спорю. Но утверждать, что "ничего непонятно"; и уж тем более использовать это как контраргумент в дискуссии несколько странно
Это не контраргумент - это констатация факта, что все династические истории с момента падения Хань до образования Тан были написаны уже при Тан с огромным разрывом и при слабой сохранности архивов тех лет.
Как хорошо показал в свое время Б.Г. Доронин на основе цинского материала (там тоже есть "темный период", связанный со слабой сохранностью раннецинского материала), в таких случаях были очень широко распространены фальсификации определенного рода, направленные на легитимизацию того или иного деятеля. Причем наиболее часто варварским деятелям приписывают деяния и планы, не свойственные национальному менталитету варваров, индоктринируя через их речи установки официальной китайской идеологии.
Поэтому призываю быть осторожнее - в материалах с детерминтативом "шу" вместо "ши" очень много позднейших натяжек, модернизаций и даже идеологически оправданных фальсификаций. А по другому - надо, чтобы кто-нибудь серьезно занялся вопросом, проведя глубокое исследование.
Однако важнее другое: все правители этих "кочевых народов" обзаводились в 4 - 5 веках знаменами именно тогда, когда претендовали на императорскую власть и начинали копировать китайский придворный церемониал. Следовательно, знамена в данное время - устойчивая деталь именно китайской действительности.
Да, знамена существуют в китайской действительности издавна. Но их смысл и значение не соответствует европейским понятиям. И понятия "государственный флаг" не было. А в придворном ритуале знамена использовались очень широко - но без европейского пиетета. Т.е. говорить про какое-либо ритуальное знамя как про франкскую Орифламму не приходится.
Что могло быть - это у кочевых народов (свои отдельные традиции) могла быть традиция своих родовых флагов с тотемами и другими символами. Но по отношению к китайским - это инородческая традиция.
"Ши Лэ впервые ввел музыкальные инструменты, которые повесил на подставках по трем сторонам квадрата, танцоров, выстраивающихся восемью рядами, заимел украшенные золотом большие императорские колесницы, колесницы с желтым пологом и знаменем на левой стороне. Итак, он стал обладателем колесниц, знамен, музыкальных инструментов и начал соблюдать правила поведения, предусмотренные для Сына Неба."(Таскин, Цзе, 66)
Обратите внимание на то, какое это было знамя - это просто знак присутствия императора. Никакого особого пиетета, как у тех же монголов (ритуальное окропление знамени, его сакральный характер), у китайцев не проглядывается.
Кстати, на циньских и ханьских рельефах и фресках колесницы изображаются преимущественно с большим зонтом, но не флагом.
"В 3-м году (эры правления Тай-син, 320 г.) Лю Яо выступил из Юнчэна и напал на город Чэньцан. Советуясь между собой, Ян Мань и Ван Лянь выяснили следующее: «Только что вернувшиеся соглядатаи доложили: „Противник выставил знамена с изображением пяти быков, многие говорят, что явился сам правитель хусцев, поэтому мы боимся, что не сможем противостоять его натиску"" (Таскин, Материалы..., часть 1: сюнну, с. 85)
Ключевое слово - хусцы. Я связываю активное использование знамен именно с глобальным влиянием культуры и обычаев инородцев в период раздробленности.
А вот о пожаловании знамен "региональным правителям" в период смуты между Поздней Хань и Троецарствием:
""В «Инсюнцзи» говорится: «[Юань] Шао отправил посланца, пожаловал трех ухуаньских ванов (т.е. Татуня, Нань [Лоу], Цяо-вана и Ханьлу-вана ) [титулом] шаньюя, всем [пожаловал] по удобной повозке, цветному зонту, знамени из перьев, покрову на императорский экипаж, большому знамени...""
Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока, М., 1961, С. 139
Здесь вождям-кочевникам выдается также "китайский имперский набор", но, разумеется, заниженного статуса.
Возможно; но здесь речь идет, в основном, о 5 веке и близких к нему временах.
См. выше. Определенному рангу соответствовали отличительные знаки определенного типа. Но к появлению сакрального, аналогичному европейскому, символа знамени в Китае это так и не привело.
Вы правы, но лишь отчасти. Я считаю, что в китайской вексиллологии следует различать два вида знамен. Те, о которых говорите Вы - это знамена, так сказать, "технического" характера, применявшиеся для манипуляций военными соединениями.
Но существует другая разновидность знамени: это личное знамя (если угодно, "штандарт") полководца, чиновника, правителя; наконец, императора. Отсутствие пиетета к такому символу равнозначно оскорблению его владельца.
Нет, это явления одного порядка. Знамя полководца или императора в собственно китайской традиции не является, как у монголов, вместилищем сульдэ. Соответственно, нет традиций почитания знамени - это утилитарный предмет.
Хочу уточнить, что во времена 16 династий и Северных и Южных дворов использовались, судя по изображениям, три разновидности знамен (часто одновременно): знамена-полотнища; церемониальные опахала; бунчуки. Да, еще зонты - с прямыми или искривленными шестами-рукоятями.
Это все обычные ритуальные предметы - утилитарная утварь.
Опахало вообще трудно приравнять к знамени, как и зонт - это знаки ранга, но не более.
Единственное, что хочу сказать по поводу именно этого периода - бунчук и знамя с полотнищем (вертикальным или горизонтальным) могли являться родовыми символами "императоров" варварских государственных образований, с чем и связан всплеск их популярности.
Sengge Rinchen
Пропретор
Какое разочарование!
Ну-с, поручик Киже, а не произвести ли тебя в новое звание?
Если серьезно - мои сведения о данной проблеме почерпнуты в основном из книги:
С.В. Волков - Служилые слои на традиционном Дальнем Востоке...
которую в формате DjVu можно скачать здесь:
http://swolkov.narod.ru/books/ssntdv.htm
Источник несколько вторичный (иероглифов он не знает
Источник очень первичный - Волков является квалифицированным кореистом, большая часть источников на корейском и китайском языках им просмотрена в оригинале.
Правда, сейчас отошел от дел - вдарился в историю Белого движения и совсем забросил востоковедение.
Проще взять и сказать так - был Чжоуский ван. Он наделял своих родственников уделами для управления и кормления. Те, в свою очередь, имели влияние на местных вождей, им подчинявшихся, и на чжоуский служилый слой, который присутствовал в их уделах в качестве воинов, чиновников и т.д.
Если это не феодальная система - то, во всяком случае, так она зафиксирована в "Чжоу ли" и других исторических сочинениях (опять же, вопрос об их качестве - практически все они написаны существенно позднее существования Чжоу, особенно раннего Чжоу).
Sengge Rinchen
Пропретор
Сыма Цянь "Ши цзи", т. 1, гл. 4. с. 194 - изложение системы наделов Чжоу.
Система концентрическая, перечисление идет от центра к периферии:
Земли, дававшие материалы для ежедневных жертвоприношений цзи - дяньфу
Земли, дающие материалы для ежемесячных жертвоприношений сы - хоуфу
Наделы всех рангов знатности, дающие материалы для сезонных жертвоприношений сян - биньфу
Зона проживания вассальных племен и (восток) и мань (юг), дающая материалы для ежегодных жертвоприношений гун - яофу
Зона проживания вассальных племен жун (запад) и ди (север), не несущая никаких обязанностей, кроме отправки послов для приветствия при воцарении нового вана в Чжоу - хуанфу
В гл. 2, с. 157-158, есть описание этой же системы при Юе, с уточнением расстояний на каждую зону и роспись материалов и повинностей.
Аналогичная роспись есть в "Го юй", гл. 1, с. 24.
И "Го юй" и "Шицзи" изданы на русском языке в переводе Р.В. Вяткина и В.С. Таскина.
Сомнительность существования подобной системы в раннем Чжоу высказывалась неоднократно, но не учитывать эти данные мы не можем.
Система концентрическая, перечисление идет от центра к периферии:
Земли, дававшие материалы для ежедневных жертвоприношений цзи - дяньфу
Земли, дающие материалы для ежемесячных жертвоприношений сы - хоуфу
Наделы всех рангов знатности, дающие материалы для сезонных жертвоприношений сян - биньфу
Зона проживания вассальных племен и (восток) и мань (юг), дающая материалы для ежегодных жертвоприношений гун - яофу
Зона проживания вассальных племен жун (запад) и ди (север), не несущая никаких обязанностей, кроме отправки послов для приветствия при воцарении нового вана в Чжоу - хуанфу
В гл. 2, с. 157-158, есть описание этой же системы при Юе, с уточнением расстояний на каждую зону и роспись материалов и повинностей.
Аналогичная роспись есть в "Го юй", гл. 1, с. 24.
И "Го юй" и "Шицзи" изданы на русском языке в переводе Р.В. Вяткина и В.С. Таскина.
Сомнительность существования подобной системы в раннем Чжоу высказывалась неоднократно, но не учитывать эти данные мы не можем.
А как быть с символикой?
Флаг он в конце концов может быть какого то цвета с соответствующими иероглифами. То есть годился ли он втаком варианте, или надо было обязательно символ. Помнится у жуань жуаней был волк, он же перекочевал в тюркскую символику.
Я не упомянул кстати гербы. Как в Китае обстояло дело с родовыми гербами?
Sengge Rinchen
Пропретор
Пока плохо. Главная регалия государства - печать императора.
Я не знаю, в какой хронике говорится о волке-тотеме жужаней.
Их тоже не встречал. Это не Япония с ее развитой геральдикой.
Возможно, у кочевых племен поддерживалась их собственная геральдика - всякие тамги, тотемы и т.д.
Да я как то раньше находил, несколько повторяющихся изображений по теме Роурана, но забыл каким образом именно и что вводил в поиске. Там был белый волк на чёрном фоне, да бог с ним. Я отказываюсь от этого утверждения.
А какой был тотем у жужаней? если был.
Но в поиске картинок я не находил тюрксого волка, который насколько я читал имел голубой цвет.
Напишите если не трудно на пиньине иероглифами. Флаг. Символ. Герб. Тотем.
Я хочу чайнетовские картинки порассматривать.
Sengge Rinchen
Пропретор
Волков связывают с тюркской символикой. По устоявшемуся в научных кругах мнению жужане были протомонголами, т.е. у них могли быть совершенно иные представления о символике.
Кстати, современные картинки не есть хорошо - надо искать синхронные изображения, т.к. даже на позднейших изображениях (например, эпохи Сун) много модернизаций и искажений действительности.
Если верить китайским сообщениям, то жужане - народ неясного происхождения. Он составился из беглых преступников и прочих изгоев. Кочевал вместе с кочевьем гаоцзюй, носящим в "Вэй шу" название Шуньтулинь. Потом сын первого вождя этой банды Цзюйлухуй овладел властью в этом кочевье и стал называть своих людей жоужань. Император Шицзу назвал его народ жуаньжуань, т.к. по его мнению Цзюйлухуй был похож на ядовитое насекомое гу.
Все это разнопись одного и того же местного слова, но с применением разных иероглифов для передачи разного смысла - Шицзу назвал это племя "ползающими как черви", хотя фонетически это было похоже на их самоназвание.
Поэтому о тотемах жужаней - сборной солянки со всей степи - говорить мне сложно.
Опять же, что искали. И волк там не голубой. Говорится о народе кок-тюрк. Т.е. "голубые тюрки". А какой у них волк - кто его знает.
А смысл? Вывалится куча всего, что не имеет отношения к жужаням. Лучше зайдите в baike.baidu.com и введите слово Жуаньжуань 柔然 / 蠕蠕 / 茹茹
Правда, я пытался - там какие-то девки en masse появляются вместо жужаней.
P.S. оказывается, вышел анимэ с аналогичным названием - теперь искать стало вообще тяжело.
Sengge Rinchen
Пропретор
Символ - xiangzheng 象征 или fuhao 符号
Флаг - qi 旗 (но знамена и флаги были разные - можно в текстах найти миллион разновидностей. отличавшхся по виду и т.д.)
Тотем - tuteng 圖騰
Герб - hui 徽, если государственный - то guohui 国徽
В целом, идею не поддерживаю.
Флаг - qi 旗 (но знамена и флаги были разные - можно в текстах найти миллион разновидностей. отличавшхся по виду и т.д.)
Тотем - tuteng 圖騰
Герб - hui 徽, если государственный - то guohui 国徽
В целом, идею не поддерживаю.
Sengge Rinchen
Пропретор
Ли Юань - из т.н. лунсийских Ли (гуаньлунская группировка ганьсуйских аристократов).
1. Ли Гао (родоначальник, 351-417) - Учжао-ван в Западном Лян.
2. Ли Синь (прапрапрапрадед, 369 - 420)
3. Ли Чжунъэр (прапрапрадед, 389-460)
4. Ли Си (прапрадед, 424-495)
5. Ли Тяньси (прадед, 460-522), также вариант записи имени - Ли Тяньцы
6. Ли Ху (дед, ? - 551, также вариант годов жизни 498-568)
7. Ли Бин (отец, ? - 573, также вариант годов жизни 536-589)
8. Ли Юань (родоначальник династии Тан, 566-635)
Вот хороший сайт по генеалогии на китайском и английском (в правом углу есть кнопка англификации) языке:
http://familypedia.cn/CS/%E6%9D%8E%E6%B7%B5
Открыто на Ли Юане - можно идти по поколениям вперед и назад.
amir
Зай XIV
To: Sengge Rinchen
Огромное спасибо!!! Сайт просто потрясающий!!!
Как добирусь до МОсквы и быстрого интернета буду его подробно изучать. Пока кроме династии Тан сумел найти одну из динаситй Троецарствия - Вэй. Там дана длинющая генеалогия Цао Цао. На сколько я помню, отец Цао Цао был приёмышем в роде Цао, его настоящая фамилия совсем другая. Там на схеме это указано пунктиром, но его настоящие предки не названы. Не могли бы Вы глянуть вот сюда
http://familypedia.cn/EN/Story-%e6%9b%b9%e6%93%8d
и посмотреть, не названа ли там фамилия настоящих предков Цао Цао
Пока не нашёл, но надеюсь там есть и другие династии Китая.
Огромное спасибо!!! Сайт просто потрясающий!!!
Как добирусь до МОсквы и быстрого интернета буду его подробно изучать. Пока кроме династии Тан сумел найти одну из динаситй Троецарствия - Вэй. Там дана длинющая генеалогия Цао Цао. На сколько я помню, отец Цао Цао был приёмышем в роде Цао, его настоящая фамилия совсем другая. Там на схеме это указано пунктиром, но его настоящие предки не названы. Не могли бы Вы глянуть вот сюда
http://familypedia.cn/EN/Story-%e6%9b%b9%e6%93%8d
и посмотреть, не названа ли там фамилия настоящих предков Цао Цао
Пока не нашёл, но надеюсь там есть и другие династии Китая.
Sengge Rinchen
Пропретор
не названа ли там фамилия настоящих предков Цао Цао
Отец Цао Цао, Цао Сун, по данным Ло Гуаньчжуна, был усыновлен евнухом Цао Тэном. До усыновления его фамилия была Сяхоу. Впоследствии родственники Цао Цао из клана Сяхоу будут его вернейшими сподвижниками во всех перипетиях его жизненного пути.
По сайту первый из рода Цао - Цао Цзяи - отмечается в V в. до н.э. - родился примерно в 471 г. до н.э. Его предок Цзи Боян (501-487 гг. до н.э.) был последним удельным князем в уделе Цао, что повлияло на изменение фамилии после гибели удела.
По "Саньго чжи" Цао Цао возводит свой род к сянго (титул) Цао Цань начала периода Хань, его отец был усыновлен евнухом Цао Тэном.