Валентиниан III

[Alaricus]

Однако Галла Плацидия могла воспитать сына как будущего правителя - как воспитывала своих сыновей Екатерина Медичи.

Уважаемый Сульпиций, право слово, я Вас не понимаю. Что значит "могла"? Могла да не захотела? Или хотела, но не смогла?

 

[Aurelius Sulpicius]

А совместить должности?

Полагаю, то такое совмещение было принципиально невозможно.

Кроме того, вандальским королем был еще Гейзерих. Почему бы ему не выставить кандидатуру сына на западный престол?

Потому что по системе престолонаследия в Вандальском королевстве, установленной как раз Гейзерихом, Гуннерих был 1-м наследником.

Видимо, было что-то такое, что не позволяло варварам - ни Рицимеру, ни Одоакру, ни Гуннериху (а ведь можнно вспомнить еще Атаульфа!) - претендовать на императорский пурпур. Но что именно? Считали ли они положение римского автократора слишком высоким для своего варварского происхождения или наоборот, полагали его для себя недостойным?

Может быть, дл яэтого требовалось хотя бы наполовину римское происхождение? или римское гражданство? Хотя в позднеимперскую эпоху римское гражданство, как мне кажется, утратило всякий смысл и отмерло. Обратите внимание: в Поздней Империи нет вроде бы ни одного императора-варвара, наоборот, появляются всякие марионетки римского происхождения (к примеру, Либий Север), провозглашением которых прикрывается фактическое всевлстие того или иного варвара (того же Рицимера).
Возвращаясь к обозначенным Вами, уважаемый Аларих, вариантам, думаю, что римское императорское достонство варвары считали для себя недостойным, низким. Несравненно большее значение имел их королевский титул (вспомним того же Гундариха, бургундского племянника Рицимера, уехавшего править Бургундией).

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако Галла Плацидия могла воспитать сына как будущего правителя - как воспитывала своих сыновей Екатерина Медичи.

Уважаемый Сульпиций, право слово, я Вас не понимаю. Что значит "могла"? Могла да не захотела? Или хотела, но не смогла?

Похоже, что могла, но не захотела - по каким-то непонятным причинам.

 

[Alaricus]

А почему, кстати, следует считать саму Галлу Плацидию этаким столпом римской политики? В лучшем случае она - лишь одна из сторон политических интриг в западно-римской политики, в тому же ее, на мой взгляд, просто часто выставляли вперед, как мать императора, совсем другие люди. Взять, например, историю с дискредитацией Бонифация - Аэций обвел ее вокруг пальца, как девочку.
Чему такому она должна была учить Валентиниана?

 

[Alaricus]

Может быть, дл яэтого требовалось хотя бы наполовину римское происхождение? или римское гражданство? Хотя в позднеимперскую эпоху римское гражданство, как мне кажется, утратило всякий смысл и отмерло. Обратите внимание: в Поздней Империи нет вроде бы ни одного императора-варвара, наоборот, появляются всякие марионетки римского происхождения (к примеру, Либий Север), провозглашением которых прикрывается фактическое всевлстие того или иного варвара (того же Рицимера).
Возвращаясь к обозначенным Вами, уважаемый Аларих, вариантам, думаю, что римское императорское достонство варвары считали для себя недостойным, низким. Несравненно большее значение имел их королевский титул (вспомним того же Гундариха, бургундского племянника Рицимера, уехавшего править Бургундией).

Почему же варварские вожди не отказывались от прочих римских должностей, магистров армии и консулов, например? Если они считали недостойным звание императора, то подчиненные последнему должности они должны были просто презирать - однако, напротив, стремились к ним - и Аларих, и тот же Рецимер, и будущий король Теодерих.
Римское гражданство для этого периода, на мой взгляд - не проблема для германских вождей. Не ввели еще миграционных карт.
Римское происхождение? Но в более ранний период, когда варвары еще отнюдь не занимали такого влиятельного положения в Империи, императорами стали и Максимин Фракиец, и Филипп Араб.

 

[Alaricus]

А совместить должности?

Полагаю, то такое совмещение было принципиально невозможно.

А в чем же заключался этот принцип? В последующую эпоху, как известно, совмещение императорского и королевского достоинств весьма практиковалось. Видимо, что-то изменилось в этом отношении, но что именно?

 

[Alaricus]

Кроме того, вандальским королем был еще Гейзерих. Почему бы ему не выставить кандидатуру сына на западный престол?

Потому что по системе престолонаследия в Вандальском королевстве, установленной как раз Гейзерихом, Гуннерих был 1-м наследником.

Ну и что? Что мешало Гуннериху быть наследником двух наследодателей?

 

[Aurelius Sulpicius]

Видимо, варварская традиция не признавала возможности такого совмещения.

 

[Alaricus]

Мне кажется, для этого периода никакой особой варварской традиции еще не существовало. Переход варваров на территорию империи и создание ими собственных королевств как раз и послужили основанием для создания таких традиций.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда сформулирую свою мысль по-другому: зачем победителям принимать формы, в которые облачались окончательно побежденные?

 

[Alaricus]

Тогда сформулирую свою мысль по-другому: зачем победителям принимать формы, в которые облачались окончательно побежденные?

Ну, если говорить о периоде непосредственно после смерти Валентиниана - то еще не окончательно побежденные. Конкретно для Гуннериха (и его папы) это было бы поводом прибрать к рукам Италию, например. Ведь даже Аттила не отказался использовать подобный повод.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда сформулирую свою мысль по-другому: зачем победителям принимать формы, в которые облачались окончательно побежденные?

Ну, если говорить о периоде непосредственно после смерти Валентиниана - то еще не окончательно побежденные. Конкретно для Гуннериха (и его папы) это было бы поводом прибрать к рукам Италию, например. Ведь даже Аттила не отказался использовать подобный повод.

Да, в отношении Аттилы Вы заставили меня задуматься - он-то официально заявил претензии на руку Гонории и власть на 1/4 Империи.

 

[Alaricus]

В принципе, и Атаульф, вступив в брак с Галлой Плацидией, выступил с "программной речью" о возрождении Римской империи под эгидой везеготов.

 

[Aurelius Sulpicius]

В принципе, и Атаульф, вступив в брак с Галлой Плацидией, выступил с "программной речью" о возрождении Римской империи под эгидой везеготов.

Тут важнее, как мне кажется, не сам брак с Галлой Плацидией (ведь он, в отличие от аттилы, претензий на часть империи не заявил), сколько рождение у них сына и наречение его Феодосием.
Однако дорогу к этому проложил Стилихон: будучи варваром, он был женат на племяннице Феодосия Великого и своего сына Евхерия прочил в соправители Гонорию.

 

[Alaricus]

В принципе, и Атаульф, вступив в брак с Галлой Плацидией, выступил с "программной речью" о возрождении Римской империи под эгидой везеготов.

Тут важнее, как мне кажется, не сам брак с Галлой Плацидией (ведь он, в отличие от аттилы, претензий на часть империи не заявил), сколько рождение у них сына и наречение его Феодосием.

Идею о создании Римско-готской империи Атаульф высказал еще до рождения сына. И Атаульф не заявлял претензий на часть Империи - он предлагал протекторат готов в имперском масштабе. На мой взгляд, идеи Атаульфа гораздо более государственны и направлены на сохранение Империи, нежели разбойничьи прожекты Аттилы или Гейзериха.

Однако дорогу к этому проложил Стилихон: будучи варваром, он был женат на племяннице Феодосия Великого и своего сына Евхерия прочил в соправители Гонорию.

Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.

Все равно важен был первый шаг - чтобы кто-то предложил что-то близкое.

 

[Alaricus]

Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.

Все равно важен был первый шаг - чтобы кто-то предложил что-то близкое.

Таинственная фраза.

 

[Aurelius Sulpicius]

Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.

Все равно важен был первый шаг - чтобы кто-то предложил что-то близкое.

Таинственная фраза.

Что Вы имееете в виду?

 

[Alaricus]

Стилихон - просто варвар на римской службе, а Атаульф - король везеготов. Стилихон не мог действовать вне рамок сложившейся системы, Атаульф, по-крайней мере - теоретически, имел возможность эту систему изменить.

Все равно важен был первый шаг - чтобы кто-то предложил что-то близкое.

Таинственная фраза.

Что Вы имееете в виду?

То, что не вполне уверен в том, как следует правильно понять Вашу фразу.

 

[divus]

Идею о создании Римско-готской империи Атаульф высказал еще до рождения сына. И Атаульф не заявлял претензий на часть Империи - он предлагал протекторат готов в имперском масштабе. На мой взгляд, идеи Атаульфа гораздо более государственны и направлены на сохранение Империи, нежели разбойничьи прожекты Аттилы или Гейзериха.

Очень верно подмечено. Нечто похожее происходило и на Востоке во времена Гайны и Трибигильда и, может быть, даже при Аспаре, хотя последнее - спорно.