Великорусские диалекты

[Ноджемет]

Это так. Действительно, среди всех профессиональных групп используется корпоративный жаргон, который часто отличается от общеупотребимых слов растановкой ударений, а также родом слов. например, у моряков принято говорить компАс, штормА, и т.д.
А у железнодорожников, к примеру, (к которым и я принадлежал когда-то), слова "путь", "локомотив" - женского рода, а не мужского, как в обычном русском языке.

Про компАс, щтормА, как и про примеры, приведенные Аларихом, давно знала. А вот про то, что "путь" и "локомотив" - женского рода, первый раз слышу. То есть "локомотив приехала"?

 

[Val]

То есть "локомотив приехала"?

Обычно говорят "она поехала", "взял её из ремонта", и т.д. Это - традиция, идущая ещё из 19 в, когда вместо "паровоз" часто говорили "машина". В рассказах Л.Толстого, в частности, это встречается.

 

[Ноджемет]

Понятно. Забавно.

 

[Айна]

"она стоит на первой пути"? звучит чудесно

 

[Митридат]

Для профессионала не обязательно употребление слов в другом падеже или роде. Профессионала от непрофессионала обычно отличает употребление профессиональных терминов в узкоспециальном (профессионал) или, наоборот, расширительном (непрофессионал) смысле. Скажем, в обиходной речи "ограбили" и "обворовали" означает почти одно и тоже. Для юриста или сотрудника правоохранительных органов - это две разные статьи УК, и кто их путает - тот не свой, или вообще "не в теме".

Что касается слова "путь", то не знаю как у железнодорожников - в украинском языке это слово женского рода.

 

[Кныш]

По моим представлениям, именно оттуда пришел основной поток русских колонистов в наши края.

Так и есть, устюжане и новгородцы больше за Уральский Камень ходили, а до Урала в основном вятские и вологодские людишки оседали с большой фино-угорской примесью (особливо в деревнях).

 

[obrv_81]

То есть Вы напрочь отрицаете воздействие СМИ на повседневную речь граждан?

Имхо, гораздо больше влияет внутренняя миграция. Причём москвич, попадая в окружение, в котором большинство, скажем, окает или якает, тоже через некоторое время начнёт перенимать местный говор. Проверено.

 

[Aurelius Sulpicius]

Влияние внутренней миграции бесспорно. Но если человек остается в своем родном крае, Вы думаете, что "говорение" в СМИ не влияет на его речь?

 

[obrv_81]

Влияние внутренней миграции бесспорно. Но если человек остается в своем родном крае, Вы думаете, что "говорение" в СМИ не влияет на его речь?

За 70 лет ведь не повлияло. Телевизор только недавно появился, а радио оно и в советское время было. И ничего. А всё потому, что общение в своей языковой среде занимает несравнимо больше времени. В тоже время, там где процент трудовых, допустим, мигрантов достаточно высок, действительно можно наблюдать влияние другого говора даже у тех, кто не выезжал из родного края. Впрочем, не у всех. Старики менее восприимчивы, если восприимчивы вообще к подобным изменениям.

П.С. Это мои личные наблюдения, на научность не претендую.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Интересна мысль, что в основе современного литературного русского языка лежит старомосковский говор. Она мне всегда казалась довольно странной. На мой взгляд непрофессионала нынешняя норма - смесь старомосковской и старопитерской норм.

Ведь не говорят же все везде и всегда по-московски "задумалса" - как минимум не реже слышно питерское "задумался". А уж формы типа "задумалис" давно и прочно вытеснены питерским "задумались".

Так же и с окончаниями прилагательных типа "звонкой" - их даже в Москве очень многие произносят по-питерски: "звонкий".

И так далее с разными другими орфоэпическими правилами: часть общепринятых форм - московские, часть - питерские, а некоторые произносят и так и так.

Что думает об этом почтенная публика?

 

[Rzay]

Так же и с окончаниями прилагательных типа "звонкой" - их даже в Москве очень многие произносят по-питерски: "звонкий".

По моим наблюдениям не только в Москве, но и в других субъектах нашей Федерации по преимуществу говорят "звонкИй", как и положено по правилам.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

По моим наблюдениям не только в Москве, но и в других субъектах нашей Федерации по преимуществу говорят "звонкИй", как и положено по правилам.

Так в том-то и дело, Rzay, что по правилам положено "звонкий" - это сейчас основная литературная норма. А по-старомосковски нужно читать "звонкой" (вернее что-то вроде "звонкъй", если пользоваться болгарской орфографией).

 

[b-graf]

Интересна мысль, что в основе современного литературного русского языка лежит старомосковский говор. Она мне всегда казалась довольно странной.

Речь скорее идет о словоупотреблении: "петух", а на "кочет" и т.д. Ведь литературный язык - письменный, т.е. фонетические особенности не очень учитывает (а правописание уже зависело от традиции - петровская еще реформа).

 

[Gaius Marcus Victorinus]

b-graf

Речь скорее идет о словоупотреблении: "петух", а на "кочет" и т.д. Ведь литературный язык - письменный, т.е. фонетические особенности не очень учитывает (а правописание уже зависело от традиции - петровская еще реформа).

1. Уточню: я собственно и имел в виду прежде всего фонетические и орфоэпические особенности. Во многих источниках (вот у меня под рукой есть 15-е издание Ожегова) указывается, что произносительные нормы современного литературного русского языка - это развитие старомосковских норм. Именно этот тезис кажется мне сомнительным.

2. А где говорят "кочет" вместо "петуха" ? Неужто в Питере? Я ведь не спорю, что рязанские или воронежские диалекты не внесли решающего вклада в литературный язык. Я касался только старомосковского и старопитерского говоров.

 

[Ноджемет]

Статья в тему. Как мольеровский Журден, узнала про себя много нового.

http://www.ug.ru/?action=topic&toid=1098&i_id=12

Особое внимание привлек этот. абзац:

Старомосковская орфоэпическая норма предполагала, что безударные окончания глаголов -ат и -ят должны произноситься как [ут]: дышат, душат, гонят, любят и т. п. звучали:
дыш[ут], душ[ут], гон[ут], люб[ут]. Такое произношение во многом сохранилось и сегодня, в том числе и в речи молодого поколения современных москвичей.

У меня есть знакомый молодой человек, который ,сколько я его помню, говорит именно так, причем не для выпендрежу, а просто не замечает. И он действительно из старой московской интеллигентной семьи.

 

[b-graf]

b-graf
старомосковского и старопитерского говоров.

Полагаю, что настоящий старопитерский говор имел иностранный акцент

 

[Gaius Marcus Victorinus]

В ответ на статью от Ноджемет выкладываю ссыль на материал прежде всего о старопитерском произношении.

Если вчитаться в инфу по обеим ссылкам - можно заметить именно то, о чем я говорил раньше: в части случаев ныне принято говорить по-московски, в части - по-питерски, а в некоторых - говорят и так и так.

Забавно в этой связи вспомнить падонкаффскую формулу "Пеши ищо!" - обратите внимание, что в слове "ищо" пропущен начальный звук "й", как того требует старопитерская норма.


b-graf

Полагаю, что настоящий старопитерский говор имел иностранный акцент

Вполне может быть. Во времена Петра Великого, когда немцев и голландцев в городе было немерено. Но речь все-таки идет о "классическом" старопитерском говоре: 19 - нач. 20 вв.


Ноджемет

У меня есть знакомый молодой человек, который, сколько я его помню, говорит именно так, причем не для выпендрежу, а просто не замечает. И он действительно из старой московской интеллигентной семьи.

Кстати, я знаю одного преподавателя-технаря происхождением из Бобруйска D), который произносит постфиксы глаголов только по-старомосковски "началос", "вчиталса" и т.п.



И еще небольшая ремарка. Знание старых произносительных норм полезно для прочтения старинных стихов. Человеку в этом вопросе сведущему сразу ясно, например, почему Ахматова рифмует "Бог" и "порог", а Цветаева "вниз" и "остановись".

 

[Aelia]

Из того, что тут было сказано, у меня складывается впечатление, что трансформация норм произношения происходит в сторону приближения к написанию, т.е., слова начинают произносить так, как они пишутся. Я неправа?

 

[Alaricus]

Из того, что тут было сказано, у меня складывается впечатление, что трансформация норм произношения происходит в сторону приближения к написанию, т.е., слова начинают произносить так, как они пишутся. Я неправа?

У меня такое впечатление, что скорее написание трансформируется в сторону произношения (хотя нормативно это, понятное дело, происходит медленно).

 

[Gaius Marcus Victorinus]

У меня такое впечатление, что скорее написание трансформируется в сторону произношения (хотя нормативно это, понятное дело, происходит медленно).

Интересно, а отчего у Вас создалось такое впечатление? Я так сходу и не вспомню примеров подобной трансформации (если не считать "серiозный" -> "серьёзный").