Ветви рода кн. Шуйских

[Волкодав]

Ficher,
Правильно ли понимаю, что это было обусловлено тем, что по местническому статусу кн. Скопин-Шуйский был выше кн. Шуйского?

Будучи соседями по родовому дереву, Михаил Скопин – Шуйский принадлежал к старшей ветви, но был на поколение младше царя Василия. Следовательно, по простому местническому счёту, Василий старше, а по сложному, бог весть. Чтобы произвести такой расчёт, надо быть, как минимум, дьяком разрядного приказа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Будучи соседями по родовому дереву, Михаил Скопин – Шуйский принадлежал к старшей ветви, но был на поколение младше царя Василия. Следовательно, по простому местническому счёту, Василий старше, а по сложному, бог весть. Чтобы произвести такой расчёт, надо быть, как минимум, дьяком разрядного приказа.

А и правда.
Теперь неудивительно, что весь 16-й и 17-й века бушевали местнические споры.

 

[cid]

Следовательно, по простому местническому счёту, Василий старше, а по сложному, бог весть. Чтобы произвести такой расчёт, надо быть, как минимум, дьяком разрядного приказа.

да вопрос не из бронхов...
нужно смотреть, у кого предки чаще становились боярами, какие должности занимали, какие статусы имели на царских праздниках и мн. др.
Вроде Скопины-Шуйские менее заметны.

 

[Felix]

Это напоминает ситуацию 1589-го года во Франции, когда католики были готовы отступить от салического правила и для недопущения к престолу кальвиниста Генриха Наваррского считали королем его родного дядю-католика - кардинаа Карла де Бурбона. В таких условиях - при наличии следующих наследников престола - не было опасно отстранить первого наследника.

Смута однако ж, у кого рыба (сила) тот и прав. Кстати интересная аналогия Генриха де Гиза тоже убили, дабы не претендовал на престол

 

[Felix]

Мне кажется, что царь Василий понимал, что лично ему не стоит бояться своего далекого племянника - тот очевидно показал свою лояльность по отношению к своему царственному дяде. А вот брат царя явно мог опасаться за свой статус фактического престолонаследника.

Понимть то понимал, но думаю весь его опыт подсказывал, что яркая личность при его ненадежном положении способна произвести определенный дисбаланс сил. И с учетом знатности Скопина (думаю в тот момент местнические обычаи были не совсем бы в счет) он был бы очень подходящей фигурой на престол, а те кто его лоббировал могли бы рсчитываить на успех. Причем и за счет самого царя Василия.

 

[Felix]

да вопрос не из бронхов...
нужно смотреть, у кого предки чаще становились боярами, какие должности занимали, какие статусы имели на царских праздниках и мн. др.
Вроде Скопины-Шуйские менее заметны.

Истинно так, Скрынников например указывает, что долгое шествие Скопина и Делагарди в Москву и было связано с тем, что Михаилу очень трудно (если не сказать невозможно) при "больших" боярах получить командование армией именно по местническим обычаям.

 

[gotard]

Если я не ошибаюсь и правильно помню, то да.
Здесь труднее выразиться, потому что не совсем понятно, тчо подразумевать под личными качествами. Он был опасен по происхождению (но это уже вторично), по таким личным качествам, как полководческий дар, ум и т. п. Но по другим личным качествам, как большая честность, он наоборот был менее опасен. Ведь не случайно он и отказался от претензий на престол.
В общем я считаю, хотя происхождение и играло роль, но не главную. Главное - спаситель отечества. Тем более (если я правильно понял подоплеку вашего вопроса) никто тогда и не вспоминал, что ветвь Скопиных-Шуйских старше Шуйских.

Отказался от гос.переворота Михаил по той причине, что это в то время было верхом идиотизма. Новый гос.переворот мог привести к неожиданным последствиям, и новой вспышке гражданской войны.

Будучи соседями по родовому дереву, Михаил Скопин – Шуйский принадлежал к старшей ветви, но был на поколение младше царя Василия. Следовательно, по простому местническому счёту, Василий старше, а по сложному, бог весть. Чтобы произвести такой расчёт, надо быть, как минимум, дьяком разрядного приказа.

Род Скопиных-Шуйских всегда уступал по знатности и влиятельности кн.Шуйским. По местническому счету Скопины-Шуйские весьма далеки от Шуйских.

 

[Ficher]

Род Скопиных-Шуйских всегда уступал по знатности и влиятельности кн.Шуйским. По местническому счету Скопины-Шуйские весьма далеки от Шуйских.

Но это еще как сказать. Просто Шуйских бог талантами не обделил, вот они везде и упоминались. Хотя может быть и не так. Линия от которой произошел царь Василий ничем особенно не прославилась и вовсе не была такой знатной.
1. Андрей Михайлович не получил даже боярина. И хотя занимал высокое положение, но не месту, а по наглости. За что Иван Грозный и расправился с ним аж в 13 лет.
2. Иван Андреевич. Трудно вспомнить но он вроде был малоизвестный опричник. Получил боярство, но всего за 4 года до смерти. Явно уже в очень пожилом возрасте.
Дальше царь Василий.

Для сравнения:
1. Иван Большой Скопа сын Василия Бледного. Боярин с 1519 года. Судя по всему единственное упоминание о нем в детописях.
2. Федор Иванович тоже боярин с 1549 года.
3. Василий Федорович боярин с 1577 года.
Дальше Михаил Васильевич.
Как видите не упрекнешь Шуйских-Скопиных в малой знатности рода. Даже покруче первой ветви.

Может быть вы еще путаете еще одну ветвь Шуйских. Откуда были очень известные полководцы Петр Иванович и Иван Петрович. Но они даже больше выдвинулись только за счет личных талантов. Это тоже иногда тогда играло роль.

 

[Aurelius Sulpicius]

Могло ли такое быть, что пи дворе царя Василия боролись партии престолонаслдеников - кн. Михаила Скопина-Шуйского и кн. Дмитрия, брата царя?
Если это так, то кто мог составлять партию кн. Скопина-Шуйского?

P.S. Просветите мое невежество, как правильно произносить: СкОпин-Шуйский или СкопИн-Шуйский?

 

[cid]

Просветите мое невежество, как правильно произносить: СкОпин-Шуйский или СкопИн-Шуйский?

скопА - птица есть такая

 

[Aurelius Sulpicius]

скопА - птица есть такая

Значит, Скопин-Шуйский? Спасибо.

 

[gotard]

Как-то речь у нас шла про польских Шуйских и про отъезд Ивана Губки. Оказывается этот отъезд вызвал целый ряд предосторожностей, принятых Иоанном Грозным для предупреждения отъезда членов рода: со всех выдающихся представителей рода были взяты поручные записи.

 

[gotard]

Андрей Михайлоич Честокол Шуйский (+1543 г.) - боярин с 1539/1540 г., послан тогда же воеводой в Псков.
Иван Михайлович Плетень Шуйский (+1559 г.) - боярин с 1535 г.
Иван Андреевич Шуйский (+1573)- боярин с 1569 г. Погиб под Ревелем.
Андрей Иванович Шуйский (+1587)- боярин с 1584 г. Задушен.
Василий Иванович Шуйский - царь.

Что касается Скопиных, то в отличие от ШУйских боярство они всегда получали в более позднем возрасте.

 

[Волкодав]

скопА - птица есть такая

Скопа, это не просто птица, а крупный хищник (размах крыльев до 1,5 метров) семейства ястребиных, рыболов и охотник.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, прошу напомнить мне, к какому выводу вы пришли в свое время в результате обсуждения происхождения рода кн. Шуйских: происходят они они от кн. Андрея Александровича (и, таким образом, являются старшей ветвью по отношению к Московскому Дому) или происходят от кн. Андрея Ярславича (и, таким образом, являются младшей ветвью по отношению к Московскому Дому)?

Правильно ли понимаю, что вариант. предложенный Володимером на его сайте "Генеалогия русской знати" - происхождение от кн. Андрея Ярославича - является главенствующим?

 

[Ficher]

А черт его знает, дело это темное. И какой вариант поддерживает большое количество историков наверное никто из присутствующих специальный анализ не проводил. Раньше (до революции) все же чаще использовался вариант происхождения от Андрея Александровича Городецкого. Сейчас вроде чаще встречается версия происхождения от Андрея Ярославича.
Мне импонирует труд Абрамовича "Князья Шуйские". У него приводится подробный анализ и доказывается происхождение от Андрея Ярославича, и то, что версия о происхождении от Андрея Александровича связана с тем, что князья Шуйские поделывали свою генеалогию, чтобы вывести свой род от Александра Невского и получить больше прав на престол. Это началось в самом конце 16-го когда стал ясен династический кризис.

 

[Ficher]

Даже если считать, что происхождение Суздальско-Нижегородских князей от Андрея Ярославича будет доказано, все равно остается много темных пятен.
Например, Александр Васильевич (первый из этого рода о ком достаточно полная информация) приходится Андрею Ярославичу внуком или правнуком. Это видно даже на сайте Володимире. У него произошла ошибка и две версии совместились в одной генеалогии. Нетрудно догадаться, что Василий (умер 1309 г., женат на Елене) как сын Андрея Ярославича и как сын Михаила Андреевича одно и тоже лицо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ficher - спасибо за комментарий и за пприведение мнения Абрамовича.

 

[Maglorius]

Попробую возродить тему Шуйских. Если рассматривать этот род, как ближайший к трону после вымирания Московского дома, то можно ли чисто теоретически рассматривать его главу в наше время, как главу всего рода Рюриковичей?

 

[Nikolay]

Если бы они существовали до сих пор?