Виконтства и графства

aeg

Принцепс сената
Судя по карте "франкских доминионов в каролингские времена (768-900), во времена Карла великого вокруг Туара не было графства, а было единоее графство Пуату

Семья виконтов Туара была крупными землевладельцами в районе вокруг собственно Туара. Они находились на королевской службе, за что получали земельные пожалования (часто за счёт церковных владений, например, аббатств) и тем увеличили свои владения.

Титул виконта у них был чисто формальным, его носили и обычные члены этой семьи, которые виконтами не были.

 

Alamak

Цензор
То есть Беарн стал аллодом?
Но разве так может быть, что арендатор (которым по сути является любой феодал - в данном случаегерцог Гаскони) дарит своему бывшему суборендатору, то имущество, которое этот суборендатор суборендовал, в собственность?
Разве такое есть в юридической практике?
 

Alamak

Цензор
Семья виконтов Туара была крупными землевладельцами в районе вокруг собственно Туара. Они находились на королевской службе, за что получали земельные пожалования (часто за счёт церковных владений, например, аббатств) и тем увеличили свои владения.

Титул виконта у них был чисто формальным, его носили и обычные члены этой семьи, которые виконтами не были.
то есть они были вассалами двух сеньеров - как графов Пуату, так и напрямую короля (за некоторые аббатства)?
 

aeg

Принцепс сената
И трастамара таки дал обещанное Педре арагонскому?

Нет. Война в Кастилии закончилась только в 1375 году и без изменения довоенных границ.

У Энрике постоянно появлялись новые враги, он с ними с большим трудом справился, но за это ему пришлось пожертвовать значительными земельными владениями, которые он раздал своим сторонникам. Особых успехов Педро в Кастилии не имел.

У Педро тоже центральная власть была довольно слабой.
 

Alamak

Цензор
Но все-таки арагон при Барселонской династии (да и позже???) был как правило поцентрализованнее Кастилии в те же самые времена?
 

aeg

Принцепс сената
То есть Беарн стал аллодом?
Но разве так может быть, что арендатор (которым по сути является любой феодал - в данном случаегерцог Гаскони) дарит своему бывшему суборендатору, то имущество, которое этот суборендатор суборендовал, в собственность?
Разве такое есть в юридической практике?

Собственник может распоряжаться своим имуществом как угодно.

А сильный вассал может заняться и самозахватом, и узурпацией титулов, и войной против своего же сюзерена. Кто ему помешает? При этом сюзерен не сможет силой восстановить свои права и будет вынужден признать сложившееся положение законным.

Идеально система работает только при сильной центральной власти и чётком соблюдении установленных правил. То есть никогда так не бывает.


 

aeg

Принцепс сената
Почитал немного про виконтов Шатоден, и возник вопрос, зачем Тибо Плуту было ставить в Шатодене виконтом какого-то постороннего человека, если у него было 2 сына, один из которых унаследовал его владения, а второй стал архиепископа Буржским? Или занять Архиепископство, считалось важнее, чем виконтсво, не смотря на то, что Архиепископство нельзя передать по наследству?

Тибо не хотел дробить владения между наследниками. Младших сыновей желательно было куда-то сплавить, например, в духовное сословие или в крестовый поход, чтобы они не устраивали междоусобицы со старшим сыном на отцовских землях.

Лучше поставить виконтом верного человека, которого контролировать будет легче, а при желании можно и заменить другим.

Буржским архиепископом был брат Тибо Плута Ришар, который и передал его своему племяннику.

В поддержке церкви у Тибо была необходимость, поскольку он отобрал у архиепископа Реймса некоторые земли (например, Куси), за что тот его отлучил.
 

aeg

Принцепс сената
Но все-таки арагон при Барселонской династии (да и позже???) был как правило поцентрализованнее Кастилии в те же самые времена?

Разница небольшая. И сеньоры у них были мятежные, и города не слишком подчинялись.

Вот если бы была достаточно серьёзная внешняя угроза, тогда могла быть и централизация.
 

Alamak

Цензор
Лучше поставить виконтом верного человека, которого контролировать будет легче, а при желании можно и заменить другим
разве во второй половине 10 в, не говоря уж об 11 веке были где либо (кроме Нормандии?) случаи, чтобы виконта заменили? Или хотя бы не дали передать виконтство по наследству сыну?
 

aeg

Принцепс сената
разве во второй половине 10 в, не говоря уж об 11 веке были где либо (кроме Нормандии?) случаи, чтобы виконта заменили? Или хотя бы не дали передать виконтство по наследству сыну?

От Тибо можно чего угодно ожидать. Он титул графа Тура узурпировал и против нормандского герцога не побоялся воевать. А заменить виконта на другого по сравнению с этим просто.

У виконта могло и не быть сыновей.
 

Alamak

Цензор
По этому принципу наверно и подбирали кандидатов в виконты?
Действительно ли это так и было часто?
 

aeg

Принцепс сената
По этому принципу наверно и подбирали кандидатов в виконты?
Действительно ли это так и было часто?

Очередей из кандидатов не было. Как и принципов.

Выбор был вполне случайный и произвольный. Каких-то правил или учебников "Как подобрать себе лучшего виконта" ещё не было. Трудно было пользоваться предыдущим опытом: элита читать-писать не умела и даже считала для себя это позорным.

Если бы заранее знали, что из себя представляет Тибо Плут и как он будет подбирать всё, что плохо лежит, виконтом ему никогда бы не быть.
 

Alamak

Цензор
Но сам же Тибо Плут тоже подобрал себе виконта (в Шатоден)
Почему не побоялся, проведя аналогию с самим собой? :)

Этот виконт и его потомки разве ни разу потом не "кидали" графов Блуа?
Или были действительно верными вассалами?
 

Alamak

Цензор
А Анжуйцы учли наверное тенденцию, что виконты становятся наследственными и выходят из-под контроля, и виконтств не создавали вообще? С середины 11 века сидя ... на престолах сразу трех графств сразу
 

aeg

Принцепс сената
Но сам же Тибо Плут тоже подобрал себе виконта (в Шатоден)
Почему не побоялся, проведя аналогию с самим собой? :)

У него мания величия. Такого пройдоху надо ещё поискать.

Король Людовик IV в союзе с герцогом Гуго Великим захватил Нормандию и поставил в Байе управлять верного вассала Хагрольда. На тот момент правивший в Нормандии герцог Ричард I Бесстрашный находился под опекой короля и жил при его дворе.

В следующем году Хагрольд пригласил короля и по дороге напал на него. Людовику IV в одиночку удалось убежать в Руан, но жители отказались его спасать и отдали Хагрольду. Тот передал короля другому верному королевскому вассалу Гуго Великому, а Гуго обещал освободить короля, если королева Герберга отдаст ему город Лан. Герберга согласилась не сразу и некоторое время обороняла Лан от осадившего город Гуго.

Тем временем Гуго передал Людовика IV под охрану Тибо Плуту. Лучше бы он этого не делал. Тибо отказался отпустить короля на свободу без награды, и потребовал за это только что полученный герцогом Лан. Тому пришлось отдать город.

Вышло, что все труды и вражда с королём достались Гуго, а награда досталась Тибо.

Этот виконт и его потомки разве ни разу потом не "кидали" графов Блуа?
Или были действительно верными вассалами?

Верность по наследству не передается. Вассальные отношения основаны на личных отношениях, поэтому у каждого поколения они отличаются. И они должны быть двусторонними: у сеньора тоже есть обязательства.

Вот пример неверности.

Теобальд III, граф Блуа, не поддержал Жоффруа II, виконта Шатодэна, в его ссоре с шартрским епископом Фульбертом, в результате Жоффруа отлучили от церкви.
 

aeg

Принцепс сената
А Анжуйцы учли наверное тенденцию, что виконты становятся наследственными и выходят из-под контроля, и виконтств не создавали вообще? С середины 11 века сидя ... на престолах сразу трех графств сразу

Политическая система слишком сложная, и ни один государственный муж не может учесть все факторы.

Можно считать, что они плавали в хаосе и тыкались во все стороны, как слепые котята.

Анжуйская империя пала вовсе не из-за виконтов, а благодаря бездарности Иоанна Безземельного. В Британии его имя после этого стало считаться несчастливым, и ни один король не назывался Иоанном. Его кто только не бил, а кончилось правление Иоанна тем, что он утопил всё своё золото и драгоценности, переправляясь через пролив Уош, съел что-то несвежее и умер от дизентерии.

 

Alamak

Цензор
Большое спасибо
Но я спрашивал про виконтов не в Англии, а в самом Анжу до Жоффруа плантагенета. То есть в комплексе из трех графств Анжу-Турень-Мэн и вассального графства Вандом? Я не ошибаюсь, что там вообще никогда никаких виконтов нигде не было?
 

aeg

Принцепс сената
Большое спасибо
Но я спрашивал про виконтов не в Англии, а в самом Анжу до Жоффруа плантагенета. То есть в комплексе из трех графств Анжу-Турень-Мэн и вассального графства Вандом? Я не ошибаюсь, что там вообще никогда никаких виконтов нигде не было?

В Анжу были виконты:

1) дарственная грамота Аршамбо с его женой от 5 июля 905 года подписана в том числе и "Fulconis Turononum et Andecavorum vicecomitis…Guernagaudi vicecomitis vel graphionis…"

2) отец Рено (епископа Анжера) тоже по имени Рено (упоминается в грамотах 969, 974, 978 гг.; умер до 1004 г.) и брат того же епископа Фульк (упоминается в грамотах 985, 993, 1007/1026 гг.) были виконтами.

И в Мэне были виконты (собственно Мэн и Бомон, это довольно большая семья, позднее виконтами Бомон стали Бриенны), и в Вандоме (семья Юбера, епископа Анжера; де Лавардены).
 

Alamak

Цензор
Большое спасибо!

А что значит Andecavorum vicecomitis…Guernagaudi vicecomitis?
Vicecomitis - это множественное число или единственное?
Это были наследственные виконты?
 
Верх