Виши

[Val]

Но именно во Франции, ИМХО, меньше всего.

На основании чего Вы делаете такой вывод?

Думается мне, что процесс был не такой уж и сознательный... Единственное осознанное желание общества было "ах отстаньте от меня, оставьте в покое!"

Погодите, а какой смысл Вы вкладывате в понятие "сознательно"?

Даже при фашизме и коммунизме существовали недовольные, которые умудрялись высказывать свое недовольство... Но в политике решает большинство. И то, что во Франции "вдруг" победила супер-консервативная идеология, ИМХО, напрямую связано с поражением в войне - при "нормальном" развитии событий общество просто не приняло бы "вишизм" и не допустило его лидеров к власти.

Вот интересно: сколько раз я должен написать, что согласен с тем, что вишизм стал возможным лиш в результате военного поражения, чтобы Вы перестали высказывать ту же самую мысль в качестве возражения мне?

Партизаны, однако

Что, вот так прямо с красными флагами и портретами Сталина по улицам и ходили в 41г? А почему же тогда эти партизаны не помешали разрушению тех же портретов Сталина, которые запечатлены немецкой кинохроникой.

Видимо, не затрагивал вишизм никаких особых "струн" в душе "массового француза". Я вот о чем, собственно...

Почему?

 

[Atkins]

На основании чего Вы делаете такой вывод?

На основании наличия и интенсивности событий. Борьба "Левого фронта" и с "Левым фронтом" - это все-таки не битва за Гвадалахару, все вполне в рамках конституции и демократии.

Погодите, а какой смысл Вы вкладывате в понятие "сознательно"?

А что, были выборы, референдумы о доверии Петену, обсуждалась в обществе "программа вишизма", были дискуссии в СМИ? Народу Франции даже не предложили, а представили Петена в качестве "вождя", и он (народ) покорно согласился. Да, в этом смысле он сделал свой выбор - промолчав...

сколько раз я должен написать, что согласен с тем, что вишизм стал возможным лиш в результате военного поражения, чтобы Вы перестали высказывать ту же самую мысль в качестве возражения мне?

Просто я думаю, что "сознательный выбор общества" - это не когда страну постигла одна из самых серьезных катастроф в ее истории. Слишком много сиюминутных моментов влияют в таких случаях на "сознательность".

Что, вот так прямо с красными флагами и портретами Сталина по улицам и ходили в 41г? А почему же тогда эти партизаны не помешали разрушению тех же портретов Сталина, которые запечатлены немецкой кинохроникой.

Но Вы же не будете отрицать того, что партизаны были явно недовольны новой идеологией, придерживались идеологии старой, и их "точка зрения" была ОЧЕНЬ даже заметна Тем более,что это были самые активные члены общества; а сколько им сочувствовало и помогало, не решаясь, все-таки, на открытую демонстрацию чувств?
Где хотя бы намек на все это во Франции в 1944 году?

 

[Val]

На основании наличия и интенсивности событий. Борьба "Левого фронта" и с "Левым фронтом" - это все-таки не битва за Гвадалахару, все вполне в рамках конституции и демократии.

Да как Вам сказать... СПоход "Аксьон францез", "Патриотической молодёжи" и "Боевых крестов" на штурм Бурбоснкого дврца 6 февраля 1934г - акт, явно выходящий за рамки конституции...

А что, были выборы, референдумы о доверии Петену, обсуждалась в обществе "программа вишизма", были дискуссии в СМИ? Народу Франции даже не предложили, а представили Петена в качестве "вождя", и он (народ) покорно согласился. Да, в этом смысле он сделал свой выбор - промолчав...

Ну, понятно. Выбор можно делать и молча. Это - тоже выбор. Альтернатвивой понятию "сознательный выбор" является понятие "полная покорность и базразличие". Но французы не были безрализличны. Да, они в массе совей пошли на сотрудничесвто с новой властью. Но при этом французская элита (или, точнее - часть элиты) попытатлась идейно оформить это своё поведение. Именно это и позволяет говорить об осознанном выборе.
Вот пример из нашей действительности. Я думаю, Вы не будуете спорить с тем, что идеология российского общества сегодня и 12-15 лет назад - очень различны. Россия в массе своей приняла "путинизм". Причёи это принятие произошло не через те демократические процедуры, которые Вы перечисляете, а через другие механизмы. Но это не отменяет тот факт ,что российское общество сделало определённый выбор, и выбор этот был сознательным.

Просто я думаю, что "сознательный выбор общества" - это не когда страну постигла одна из самых серьезных катастроф в ее истории. Слишком много сиюминутных моментов влияют в таких случаях на "сознательность".

Вот если бы Францию раскатали бы, как паровым катком, убли несколько десятков милионов её населения, нанесли непоправимый вред экономике, культуре, и т.д. - тогда можно было бы говорить о серьёзной катастрофе. А так произошла неприятность, конечно, (кому приятно переживать военное поражение?), но отнюдь не катастрофа.

Но Вы же не будете отрицать того, что партизаны были явно недовольны новой идеологией, придерживались идеологии старой, и их "точка зрения" была ОЧЕНЬ даже заметна Тем более,что это были самые активные члены общества; а сколько им сочувствовало и помогало, не решаясь, все-таки, на открытую демонстрацию чувств?
Где хотя бы намек на все это во Франции в 1944 году?

Нет, не буду отрицать. Я Вы не будете отрицать того, что в 41г отнюдь не партизаны определяли настроение населения, встречающего немцев?

 

[Atkins]

Да как Вам сказать... Поход "Аксьон францез", "Патриотической молодёжи" и "Боевых крестов" на штурм Бурбоснкого дврца 6 февраля 1934г - акт, явно выходящий за рамки конституции...

Ну, "голодные марши" в США или "походы" Ганди в Индии тоже были, и людей в тюрьмы сажали за нарушения законодательства (хотя до вооруженных столкновений все-таки не доходило). Но мы же не говорим о гражданской войне в США или Индии? В той же Испании до начала гражданской войны много чего происходило (хотя бы путч Санхурхо), но война все-таки началась в 1936 году.
Я не утверждаю,что во Франции не было напряженности в обществе или крупных идеологических конфликтов. Я просто считаю, что там этого было гораздо меньше, чем в целом по Европе. Тот же поход 1934 года - идет ли он в сравнение хотя бы с Баварской соцреспубликой или Гамбургским восстанием 1923 года?

Да, они в массе совей пошли на сотрудничесвто с новой властью. Но при этом французская элита (или, точнее - часть элиты) попытатлась идейно оформить это своё поведение. Именно это и позволяет говорить об осознанном выборе.

С одной серьезной поправкой, многое меняющей - "оформление" произошло уже после "выбора". Как можно сознательно выбирать то, что как-либо оформилось и структурировалось постфактум? Был не осознанный выбор, а осознание выбора (точнее даже, анализ) - вещи, ИМХО, несколько разные...

Причёи это принятие произошло не через те демократические процедуры, которые Вы перечисляете, а через другие механизмы.

Ну, ВВП все-таки был назначен премьером, потом избран, потом переизбран (кстати, именно его переизбрание - сознательный выбор, а в первый раз народ, по сути, купил "кота в мешке")... Хотя, если Вы не против, я бы не хотел дискутировать о "путинизме". По крайней мере, не в историческом разделе. Просто не хочу

А так произошла неприятность, конечно, (кому приятно переживать военное поражение?), но отнюдь не катастрофа.

ИМХО, все было немного серьезнее. Сколько тысяч солдат оказались в плену, процесс возвращения изкоторого для большинства не стал быстрым и безболезненным? Экономика тоже весьма пострадала. А бОльшая часть территории страны, включая столицу, вообще была оккупирована. Я уж не говорю о "престиже" и "репутации" очень чувствительных в национальном аспекте французов...

Я Вы не будете отрицать того, что в 41г отнюдь не партизаны определяли настроение населения, встречающего немцев?

Конечно. Но я и не утверждал, что всё население оккупированых территорий уцепилось за старую идеологию и встретила немцев в штыки. Всего лишь часть, но значительная. То есть, идеология для них означало что-то очень важное, если они готовы были рисковать жизнью и имуществом.
А во Франции (вы опять скажете, что я повторяюсь, но что делать?) практически никто за новую идеологию сражаться не стал - ни, кстати, в 1943, во время полной оккупации, ни в 1944. Следовательно, идеология эта не ассоциировалась ни с чем жизненно-важным, за что стоит бороться, не так ли? Поэтому я и говорю о своеобразном оппортунизме французского общества - покорно встретили новый режим, спокойно его проводили...

 

[Val]

Ну, "голодные марши" в США или "походы" Ганди в Индии тоже были, и людей в тюрьмы сажали за нарушения законодательства (хотя до вооруженных столкновений все-таки не доходило). Но мы же не говорим о гражданской войне в США или Индии? В той же Испании до начала гражданской войны много чего происходило (хотя бы путч Санхурхо), но война все-таки началась в 1936 году.
Я не утверждаю,что во Франции не было напряженности в обществе или крупных идеологических конфликтов. Я просто считаю, что там этого было гораздо меньше, чем в целом по Европе. Тот же поход 1934 года - идет ли он в сравнение хотя бы с Баварской соцреспубликой или Гамбургским восстанием 1923 года?

Вы писали (я так, по крайней мере ,понял Вас именно так), что французское общество было монолитно в своих симпатиях к республиканским ценностям. Однако это не так. Во Франции были очень сильным и крайне правые, антиреспубликанские силы. В частности, было велико их влияние в армии. В частности, поклонниками «Аксьон франсез» были все три оставшихся в живых к началу 30-х гг маршала Франции – Петен , Франше д`Эспере и Лиоте ,а также бывший начальник штаба маршала Фоша генерал Вейган и немало других высокопоставленных генералов. Это многое объясняет в военном поражении Франции в 1940г.

С одной серьезной поправкой, многое меняющей - "оформление" произошло уже после "выбора". Как можно сознательно выбирать то, что как-либо оформилось и структурировалось постфактум? Был не осознанный выбор, а осознание выбора (точнее даже, анализ) - вещи, ИМХО, несколько разные...

Ну, в подобные семантические изыски я бы погружаться не хотел.

ИМХО, все было немного серьезнее. Сколько тысяч солдат оказались в плену, процесс возвращения изкоторого для большинства не стал быстрым и безболезненным? Экономика тоже весьма пострадала. А бОльшая часть территории страны, включая столицу, вообще была оккупирована. Я уж не говорю о "престиже" и "репутации" очень чувствительных в национальном аспекте французов...

Слушайте, но ведь шла мировая война! Понятно, что без потерь из такой «заварушки» не могла выбраться ни одна участвующая в ней страна. Однако на этом фоне участь Италии выглядит вполне себе ничего. Не сравнить с СССР, Великобританией, Китаем , Германией или Японией. Можно сказать – легко отделались. При этом моральную травму я не отрицаю. Конечно, она была велика. Но речь ведь сейчас идёт не о моральной травме.

Конечно. Но я и не утверждал, что всё население оккупированых территорий уцепилось за старую идеологию и встретила немцев в штыки. Всего лишь часть, но значительная. То есть, идеология для них означало что-то очень важное, если они готовы были рисковать жизнью и имуществом.
А во Франции (вы опять скажете, что я повторяюсь, но что делать?) практически никто за новую идеологию сражаться не стал - ни, кстати, в 1943, во время полной оккупации, ни в 1944. Следовательно, идеология эта не ассоциировалась ни с чем жизненно-важным, за что стоит бороться, не так ли? Поэтому я и говорю о своеобразном оппортунизме французского общества - покорно встретили новый режим, спокойно его проводили...

Погодите. И в СССР в 41 г не было НАРОДНОЙ ВОЙНЫ против победителей, ни во Франции 44-го её не было. Т.е. в этом смысле положение в обеих странах было очень похожим.

 

[Atkins]

Вы писали (я так, по крайней мере ,понял Вас именно так), что французское общество было монолитно в своих симпатиях к республиканским ценностям.

Нет, я писал не так.

Естественно. Даже при фашизме и коммунизме существовали недовольные, которые умудрялись высказывать свое недовольство... Но в политике решает большинство.

не было ничего про монолит...

Это многое объясняет в военном поражении Франции в 1940г.

Не думаю, что можно утверждать, будто бы поражение Франции - плод сознательного саботажа консервативных генералов...

Ну, в подобные семантические изыски я бы погружаться не хотел.

Это изыски "смысловые": сперва "выбрали", а потом создали идеологию. Обычно ведь происходит прямо наоборот, не так ли?

Можно сказать – легко отделались.

Когда люди сравнивали свои "страдания" со страданиями других? Это же природа человеческая - меня тут плохо кормят, и плевать, что в Африке дети голодают... Я не говорю, что французам было хуже, чем в СССР или Польше, но в 1940 году ни народ СССР, ни англичане, ни даже евреи еще не начали "страдать по полной программе", "сравнивать" особо не с кем было

Последний раз Францию так сильно били в 1870 году - народ отвык...

И в СССР в 41 г не было НАРОДНОЙ ВОЙНЫ против победителей, ни во Франции 44-го её не было.

То есть, партизан в 1941 году не было? И никакого сопротивления? Я бы не стал этого утверждать...

 

[Val]

To: Val

Чего-то я запутался: в чём конкретно Вы мне возражаете?
Повторю ещё раз свои тезисы.
1. Во Франции перед ВМВ существовали достаточно мощные крайне правые, антиреспубликанские силы, которые не видели в нацистском режиме врага. Поэтому, когда в резульатте военного поражения они получили возможность прийти к власти, они сделали Францию союзником Германии.
2. Эта стратегия оказалась в целом выигрышной для Франции, которая таким образом сумела избежать значительной доли потерь и страданий, выпавших на долю других стран.
3. После освобождания Франции верх взяли настроения лояльности к победителям, а сторонники дружбы с Германией, напротив, вынуждены были молчать.
Что не так?

 

[Val]

То есть, партизан в 1941 году не было? И никакого сопротивления? Я бы не стал этого утверждать...

Насчёт этого добавлюпару слов. Партизаны в 41г, наверное, были. Да только никто их не видел. Точно также и вишисты в 44г. Наверное, они были. Даже наверняка. Но не та была вокруг атмосфера, чтобы они могли проявить себя.

 

[Atkins]

Чего-то я запутался: в чём конкретно Вы мне возражаете?

А я Вам не возражаю Я пытаюсь объяснить свою позицию. Если она Вам непонятна - ну что ж, а кто сказал, что так оно и должно быть?

1. Во Франции перед ВМВ существовали достаточно мощные крайне правые, антиреспубликанские силы, которые не видели в нацистском режиме врага. Поэтому, когда в резульатте военного поражения они получили возможность прийти к власти, они сделали Францию союзником Германии.

По сравнению с Испанией, Германией, Италией, не говоря уже о Восточной Европе, эти силы были настолько слабы, что прийти к власти ни законным путем (как в Германии), ни путем революции (как в Италии), ни даже путем гражданской войны (как в Испании) не могли. И лишь форс-мажор (с треском проигранная война и вражеская оккупация) позволил им прийти к власти - никакого "волеизъявления граждан" не было.

2. Эта стратегия оказалась в целом выигрышной для Франции, которая таким образом сумела избежать значительной доли потерь и страданий, выпавших на долю других стран.

И стратегия эта называлась коллаборационизм - сотрудничество с режимом Гитлера. Петен встал в один ряд с Тисо, Муссолини, Квислингом и Антонеску. Несмотря на формальный "нейтралитет", Вишистская Франция экономически поддерживала Гитлера, и даже воевала против союзников - Дакар и Мерс-эль-Кебир в 1940, Сирия в 1941, Алжир в 1942...
Может, это было и "умно", и "полезно". Но уж как-то совсем... прагматично. Путь наименьшего сопротивления, то есть оппортунизм. ИМХО.

3. После освобождания Франции верх взяли настроения лояльности к победителям, а сторонники дружбы с Германией, напротив, вынуждены были молчать.

Если бы просто лояльность. Каждый француз оказался героем Сопротивления. Некоторые голлисты вспоминали, что у них складывалось чувство, что они единственные всю войну "катались как сыр в масле", а "народ" "страдал под пятой"... В общем, и в 1940, и в 1944 верх взяло стремление быть с победителем и "топтануть" побежденного.

Партизаны в 41г, наверное, были. Да только никто их не видел. Точно также и вишисты в 44г. Наверное, они были. Даже наверняка. Но не та была вокруг атмосфера, чтобы они могли проявить себя.

И в Подмосковье, и в Белоруссии, и в Крыму партизаны были уже в 1941 году, и их там "видели" многие командующие немецких частей. Даже глава генштаба Гальдер на них жаловался...

 

[Val]

Я пытаюсь объяснить свою позицию. Если она Вам непонятна - ну что ж, а кто сказал, что так оно и должно быть?

Я считаю такое положение ненормальным. Я всегда полагал, что могу понять чужую позицию, если она изложена логично и не противоречит объективным фактам. Согласиться с этой чужой позицией или же нет – это уже другой вопрос, но какие причины есть для того, чтобы её не понять? Только если она небрежно изложена.

По сравнению с Испанией, Германией, Италией, не говоря уже о Восточной Европе, эти силы были настолько слабы, что прийти к власти ни законным путем (как в Германии), ни путем революции (как в Италии), ни даже путем гражданской войны (как в Испании) не могли. И лишь форс-мажор (с треском проигранная война и вражеская оккупация) позволил им прийти к власти - никакого "волеизъявления граждан" не было.

Во-первых, как я ужен писал выше, ультраправое движение во Франции отнюдь не было слабо. Оно было достаточно сильно. Во-вторых, я уже неоднократно писал о том, что не отрицаю влияния военного поражения на формирование режима виши и могу лишь в очередной раз это повторить.
Важно другое: почему эти силы выступали за скорейшее окончание войны, пусть даже на проигрышных для Франции условиях. Ведь тот же Петен не был пацифистом, он олицетворял собой военный успех Франции в Первой мировой войне. Так что смешно говорить о том, что они были принципиальными пораженцами. Нет, дело вовсе не в этом. Это был сознательный политический расчёт, а не какая-то патологическая трусость. Именно это я пытаюсь Вам объяснить.

Если бы просто лояльность. Каждый француз оказался героем Сопротивления. Некоторые голлисты вспоминали, что у них складывалось чувство, что они единственные всю войну "катались как сыр в масле", а "народ" "страдал под пятой"... В общем, и в 1940, и в 1944 верх взяло стремление быть с победителем и "топтануть" побежденного.

Да, такое было. Правда, справедливости ради надо признать, что через несколько лет, когда к власти пришло правительство «третьей силы», был взят курс на реабилитацию вишистов (при одновременной борьбе против левых).

И в Подмосковье, и в Белоруссии, и в Крыму партизаны были уже в 1941 году, и их там "видели" многие командующие немецких частей. Даже глава генштаба Гальдер на них жаловался...

Это – отдельная тема, хотя не могу не отметить, что Вы несколько превратно представляете себе деятельность советских партизан в 41г Но, повторяю, это – отдельная тема и мы не будем в неё углубляться. Тут важно другое. Зачем вишистам надо было выступать против союзников? Разве они несли с собой какую-то угрозу для Франции?

И стратегия эта называлась коллаборационизм - сотрудничество с режимом Гитлера. Петен встал в один ряд с Тисо, Муссолини, Квислингом и Антонеску. Несмотря на формальный "нейтралитет", Вишистская Франция экономически поддерживала Гитлера, и даже воевала против союзников - Дакар и Мерс-эль-Кебир в 1940, Сирия в 1941, Алжир в 1942...
Может, это было и "умно", и "полезно". Но уж как-то совсем... прагматично. ИМХО.

А разве прагматизм – это не есть самое главное соображение в политике?

 

[Atkins]

но какие причины есть для того, чтобы её не понять? Только если она небрежно изложена.

Знаете, мне тоже многое в Вашей позиции непонятно. Но я этим не "заморачиваюсь". Мне не нужен конфликт ради конфликта, мне интересно поговорить по теме, без личных выпадов, благо я прекрасно помню всю историю нашего общения. Я просто хочу высказать свое мнение и объяснить его. Подозреваю, что до Леопольда Ранке или Теодора Моммзена мне далеко, но все-таки вряд ли я говорю сплошными ребусами

Во-первых, как я ужен писал выше, ультраправое движение во Франции отнюдь не было слабо. Оно было достаточно сильно.

Оно было "сильно" в вакууме? Или все-таки в сравнении с аналогами в других странах? Но сравнение как раз не в пользу теории "силы" французских правых, ИМХО. Слабее них правые были разве что в Дании и Швеции (странах, где традиционно верховодили социал-демократы) да Великобритании.

Важно другое: почему эти силы выступали за скорейшее окончание войны, пусть даже на проигрышных для Франции условиях. Ведь тот же Петен не был пацифистом, он олицетворял собой военный успех Франции в Первой мировой войне. Так что смешно говорить о том, что они были принципиальными пораженцами. Нет, дело вовсе не в этом. Это был сознательный политический расчёт, а не какая-то патологическая трусость.

Вот только за капитуляцию и против войны они начали выступать не в сентябре 1939, а летом 1940 - когда поражение уже состоялось. Именно это я имел в виду, говоря, что не думаю, что можно утверждать, будто бы поражение Франции - плод сознательного саботажа консервативных генералов... Для меня это именно патологическая трусость - нежелание вести борьбу, напрягая все силы. Оппортунизм.
Хотя не исключаю и другой версии: Петен и Ко просто воспользовались удачным случаем прийти к власти - продолжение борьбы не сулило им личной выгоды, а вот мир делал хозяевами страны.
А скорее всего, оппортунизм большинства и жажда власти будущих "вишистов" удачно "пересеклись", породив "социальную революцию"...

Правда, справедливости ради надо признать, что через несколько лет, когда к власти пришло правительство «третьей силы», был взят курс на реабилитацию вишистов (при одновременной борьбе против левых).

Вот именно что при борьбе против левых. Очень уж много "ветеранов Сопротивления" как раз оказались левыми, и логика политической борьбы просто вынуждала обращаться к тем, кто мог их заместить и с ними бороться.

Это – отдельная тема, хотя не могу не отметить, что Вы несколько превратно представляете себе деятельность советских партизан в 41г

Думаю, что превратно представляете себе ее Вы, но это действительно отдельная тема. Для нас важно, в разговоре о Виши, что они-таки были, и немало, в отличие от "вишистов-вервольфов".

Зачем вишистам надо было выступать против союзников? Разве они несли с собой какую-то угрозу для Франции?

Вы внимательно посмотрели плакаты по ссылке в начале темы? Там де Голль - собака, Черчилль - монстр, Рузвельт - убийца, большевики и демократы - злобные ядовитые гады... Судя по идеологии Виши, как раз союзники и были их самыми опасными врагами.

 

[Val]

Знаете, мне тоже многое в Вашей позиции непонятно]

Нет проблем. Спрашивайте, уточняйте – я всегда готов пояснить те или иные нюансы своей позиции.

Для меня это именно патологическая трусость - нежелание вести борьбу, напрягая все силы. Оппортунизм.
Хотя не исключаю и другой версии: Петен и Ко просто воспользовались удачным случаем прийти к власти - продолжение борьбы не сулило им личной выгоды, а вот мир делал хозяевами страны.
А скорее всего, оппортунизм большинства и жажда власти будущих "вишистов" удачно "пересеклись", породив "социальную революцию"...

Это Ваше утверждение содержит целый ряд противоречий. Во-первых, маршал, являющийся патологическим трусом – это нонсенс. Те более – применительно к Петену. Есть достаточно доказательств того, что он был мужественным человеком. Стало быть – дело не в трусости.
Второе. Что значит «Петен воспользовался удачным случаем прийти к власти»? Он был приведён к власти решением власти действующей, а, придя к ней – начал реализацию собственной политической программы. Напомню, что в его возрасте излишним честолюбием обычно не страдают.
И третье. Откуда же взялся этот самый оппортунизм большинства, о котором Вы пишите? Ведь в предшествующих двух войнах с немцами французы зарекомендовали себя как храбрые солдаты.

Вот именно что при борьбе против левых. Очень уж много "ветеранов Сопротивления" как раз оказались левыми, и логика политической борьбы просто вынуждала обращаться к тем, кто мог их заместить и с ними бороться.

Ну да. И что?

Вы внимательно посмотрели плакаты по ссылке в начале темы? Там де Голль - собака, Черчилль - вор, большевики и демократы - злобные ядовитые гады... Судя по идеологии Виши, как раз союзники и были их самыми опасными врагами.

Слушайте, Вы это серьёзно? Ведь правило «враг моего союзника – мой враг» является одним из краеугольных в политике! Как вообще можно рассуждать о политических событиях (хоть исторических, хоть современных) если не ориентируешься в этом? Понятно, что. будучи союзниками Германии, вишисты были просто обязаны изливать гнев на участников антигерманской коалиции. Но какую РЕАЛЬНУЮ опасность представляли для Франции союзники в 1944г? Абсолютно никакой. Так с какого перепугу надо было с ними воевать?

 

[Atkins]

Во-первых, маршал, являющийся патологическим трусом – это нонсенс. Те более – применительно к Петену. Есть достаточно доказательств того, что он был мужественным человеком. Стало быть – дело не в трусости.

Хорошо, поясню. Дело не в трусости как боязни смерти. А о том, что принято называть "гражданским мужеством" - способностью пойти против "воли большинства", выполняя то, что кажется правильным и справедливым. Петен же не скрывал, что не в восторге от капитуляции, и "на самом деле" он желает Франции победы, но преподносил капитуляцию как ситуацию "ну что же тут поделаешь?", и вопрос лишь в том, действительно ли он в это верил, или просто цинично использовал этот предлог для захвата власти? А большинство французов просто испугались (в том самом "первом" смысле) - лишений, голода, войны.
В любом случае куда смелее оказался генерал де Голль, который и оказался прав в итоге.

Что значит «Петен воспользовался удачным случаем прийти к власти»? Он был приведён к власти решением власти действующей

Не лукавьте. Петен уже был известен как оппонент Рейно и его линии. Решение о назначении его премьер-министром вряд ли было принято без его ведома. Кстати, что он сделал после капитуляции? Перестроил всю конституционную систему под себя лично как "вождя". То есть, совершил "революцию" и захватил власть куда большую, чем предполагал пост премьера. Можно спорить о его мотивах, но не о том, что он действительно захватил власть.

Откуда же взялся этот самый оппортунизм большинства, о котором Вы пишите? Ведь в предшествующих двух войнах с немцами французы зарекомендовали себя как храбрые солдаты.

Об этом можно долго рассуждать. Но факт налицо (это отмечают и немцы, и англичане, и сами французы; немецкий "бомбер" Леске, воевавший сперва с ними, а потом с англичанами, поражается контрасту между пленным французским и английским летчиками) - сопротивление французов, от рядового до генералов и маршалов, упорным не было. Даже поляки дрались на порядок храбрее и упорнее. Вряд ли каждый солдат армии был правым и симпатизировал Германии. Но драться, тем не менее, не желал. Так что как это назвать, как не трусость или оппортунизм?

Ну да. И что?

И то, что экс-вишистов не столько оправдывали, сколько просто использовали.

Но какую РЕАЛЬНУЮ опасность представляли для Франции союзники в 1944г? Абсолютно никакой. Так с какого перепугу надо было с ними воевать?

Вы настаиваете, что вишизм был идеологией, принятой обществом сознательно. Эта идеология сознательно была направлена против демократий, большевиков, евреев, голлистов. Но почему народ Франции не защищал ее? Просто потому, что ему это в 1944 году было не выгодно? Но тогда я прав - французами двигал банальный оппортунизм, а никакая не "сознательная идеология". Побеждали немцы - в стране прошла "национальная революция", побеждали союзники - "революцию" за несколько дней сдали в утиль. Никаких убеждений, никакой идеологии, голый прагматизм.

 

[Val]

To: Atkins
Я готов прокомментировать Ваше предыдущее сообщение. Но мне показалось, что Вы проигнорировали два важных вопроса, заданных мной. Мне представляется, что без ответа на них наша дискуссия не может двинуться дальше. Поэтому я повторяю эти два вопроса и хотел бы получить от Вас ответы на них.
1. Как соотносятся с утверждениями о "патологической трусости" Петена факты его биографии? Мне неизвестны ситуации, в которыъх Петен вёл бы себя, как трус. Если Вы знаете их - то приведите!
2. Какой практический смысл для вишистов заключался в том, чтобы поднять оружие в 1944г против союзников? Какую угрозу те несли для Франции?

 

[vovap]

2. Какой практический смысл для вишистов заключался в том, чтобы поднять оружие в 1944г против союзников? Какую угрозу те несли для Франции?

Они несли угрозу разрушения тоц политической системы, которой и был вишизм. Из самого вопроса слудует, что угрозой это французы не считали - сиречь вишизм им был пофиг. О чем и говорит уважаемый Atkins - это была просто идеология прекрытия.

 

[Atkins]

1. Как соотносятся с утверждениями о "патологической трусости" Петена факты его биографии? Мне неизвестны ситуации, в которыъх Петен вёл бы себя, как трус. Если Вы знаете их - то приведите!

1. Если мне не изменяет память, я не говорил о трусости конкретно маршала Петена. В конце концов, не он один установил во Франции новый режим.
2. Если Вас не удовлетворили мои объяснения

Дело не в трусости как боязни смерти. А о том, что принято называть "гражданским мужеством" - способностью пойти против "воли большинства", выполняя то, что кажется правильным и справедливым. Петен же не скрывал, что не в восторге от капитуляции, и "на самом деле" он желает Франции победы, но преподносил капитуляцию как ситуацию "ну что же тут поделаешь?", и вопрос лишь в том, действительно ли он в это верил, или просто цинично использовал этот предлог для захвата власти?

, я могу конкретизировать: Петен как глава государства отказался продолжать войну. Королева Нидерландов, герцог Люксембургский, короли Норвегии и Бельгии, польские министры потеряли намного больше, чем Петен - у них не было колоний в Африке, куда немцы не могли высадить серьезные контингенты при всем своем желании, плюс второй по величине флот в Европе (или третий, вторым обладали итальянцы, но против объединенных ВМФ Франции и Англии они бы ничего не смогли сделать). Но все эти главы государств продолжали войну. В общем, Петен (как и Вейган, и Гамелен и пр.) не выполнил свой долг солдата, превратившись в политика. Де Голль сделал прямо противоположный выбор, и, в итоге, обеспечил Францию не сиюминутной выгодой в 1940 году, а местом среди стран-победительниц, с креслом (и немаленьким) в клубе сверхдержав.

Какой практический смысл для вишистов заключался в том, чтобы поднять оружие в 1944г против союзников? Какую угрозу те несли для Франции?

Мне остается лишь присоединиться к коллеге vovap - если в стране НИКТО не хотел защищать "выстраданную и одобряемую большинством" идеологию, то была ли она так уж выстрадана и одобряема? Хотя в 1940-1943 году большинство французов находили в вишизме, судя по их поведению, колоссальный "практический смысл".

 

[Val]

Петен как глава государства отказался продолжать войну.

Почему он так поступил? Какими мотивами руководствовался, принимая такое решение? Вот в чём вопрос.

если в стране НИКТО не хотел защищать "выстраданную и одобряемую большинством" идеологию, то была ли она так уж выстрадана и одобряема? Хотя в 1940-1943 году большинство французов находили в вишизме, судя по их поведению, колоссальный "практический смысл".

Простите, а где я писал о том, что вишизм являлся "выстраданной и одобряемой большинством" идеологией? Вы выделяете эти слова кавычками, словно ц итирпуете мои слова. Но я такого не помню.

 

[Atkins]

Почему он так поступил? Какими мотивами руководствовался, принимая такое решение? Вот в чём вопрос.

Однозначного ответа, ЕМНИП, нету - Петен унес его с собой в могилу. Я же высказываю свое ИМХО.

Простите, а где я писал о том, что вишизм являлся "выстраданной и одобряемой большинством" идеологией? Вы выделяете эти слова кавычками, словно ц итирпуете мои слова. Но я такого не помню.

Если бы Вы это говорили, я бы оформил эти слова как цитату
Но Вот эти Ваши слова позволили мне думать о том, что Ваша мысль была направлена в это русло:

Но почему это пораженчество не может быть сознательным выбором общества? И разве результат этого пораженчества не явился для французов в конечном итоге позитивным? Так почему в таком случае надо отказывать "вишизму" в праве на существование?

Но в то же время вишизм опирался и на устойчивую консервативную, антиреспубликанскую традицию во французском обществе.

Но французы не были безрализличны. Да, они в массе совей пошли на сотрудничесвто с новой властью. Но при этом французская элита (или, точнее - часть элиты) попытатлась идейно оформить это своё поведение. Именно это и позволяет говорить об осознанном выборе.

Вы писали (я так, по крайней мере ,понял Вас именно так), что французское общество было монолитно в своих симпатиях к республиканским ценностям. Однако это не так. Во Франции были очень сильным и крайне правые, антиреспубликанские силы.

То есть хорошо, не большинство (хотя "сознательный выбор общества" - это же не о маргиналах?), но ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть общества - за вишизм в 1940 году. А в 1944 - никто в его защиту даже не пикнул... Как-то быстро значительная часть народа разочаровалась в идеологии

 

[Val]

Однозначного ответа, ЕМНИП, нету - Петен унес его с собой в могилу. Я же высказываю свое ИМХО.

Однозначный - не однозначный, но в очень многих книгах, посвящённых этой теме, можно встретить воплне определённоеуказание на мотивы, которыми руководствовался Петен. Вы, по всей видимости, с этой литературой не знакомы - и потому высказывает стандартную советскую версию о "трусости".

То есть хорошо, не большинство (хотя "сознательный выбор общества" - это же не о маргиналах?), но ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть общества - за вишизм в 1940 году. А в 1944 - никто в его защиту даже не пикнул... Как-то быстро значительная часть народа разочаровалась в идеологии

Почему разочаровалась? Эту идеологию можно кратко выразить одним словом - "самосохранение". Самосохранение индивидуальное и национальное. Понятно, что эта задача к 1944г была выполнена.

 

[Atkins]

Однозначный - не однозначный, но в очень многих книгах, посвящённых этой теме, можно встретить воплне определённоеуказание на мотивы, которыми руководствовался Петен. Вы, по всей видимости, с этой литературой не знакомы - и потому высказывает стандартную советскую версию о "трусости".

1. А Вы сторонник того, что чем чаще версия повторяется, тем она вернее?
2. А вы сторонник того, что в мотивах поведения человека можно досконально разобраться, наблюдая его со стороны?
То есть, высказывайте "очень многие" объяснения - поглядим, насколько они "очень многи"

Эту идеологию можно кратко выразить одним словом - "самосохранение".

1. То есть, оппортунизм, в просторечии "трусость", а никакой не "вишизм". И о чем тогда спор?
2. И насколько "успешна" была бы такая стратегия поведения в 1944 году, не будь "Свободной Франции"? Не повторила бы Франция участь стран, сотрудничавших с Гитлером?