Виши

Atkins

Плебейский трибун
На месте французов я бы "гордился" тем, что другие убивали друга друга, когда французы жили в относительном покое.
Этим могут "гордиться" турки или швейцарцы, которых не вздули по первое число и не загнали под лавку, из которой они высунулись только когда "власть переменилась"... Есть разница между тем, кто не вступил в драку, и тем, кто сбежал из нее. ИМХО, очень существенная разница.
 

Michael

Принцепс сената
Или Дании, которая "досохранялась" до того, что в 1944 году лишилась Исландии.
Простите, Исландия уже была суверенным государством с 1908 года. Она была связана персональной унией с Данией, и по договору Дания занималась ее внешними сношениями. Договор был расчитан на 25 лет (т.е. истекал в конце 1943), и по его истечении Исландия имела право заключить новый договор, или стать полностью независимой. С конца 1920-х в исландском обществе был консенсус по поводу того, что новый договор заключен не будет. Так что война сыграла не такую уж важную роль в независимости Исландии.

Фаррерским остравам, которые административно были частью Дании, в независимости было отказано, им пришлось получать ее у датчан уже после войны.

Вот тут Вы не правы. Законные правительства Норвегии, Бельгии и даже Чехословакии юридически и фактически (будучи в Лондоне) продолжали находиться с Германией в состоянии войны, что позволило этим странам после ВВ2 избежать участи Италии, например.<...>
По поводу Чехословакии это не совсем точно. "Правительство в изгнании" не было законным в строгом смысле этого слова, у него не было преемственности с последним настоящим правительством в Праге. Юридически Чехословакия капитулировала и прекратила существование в 1939, независимость Словакии, кажется, Англией была признана. Само правительство Бенеша было сформировано пост-фактум, уже после начала войны, без изрядной доли волюнтаризма его с трудом можно назвать законным. Оно долго не признавалось союзниками, в основном из-за сомнения, что у него есть право представлять всю Чехословакию; прошло около двух лет прежде, чем оно такое признание получило.
 

vovap

Претор
Повторю ещё раз свои тезисы.
1. Во Франции перед ВМВ существовали достаточно мощные крайне правые, антиреспубликанские силы, которые не видели в нацистском режиме врага. Поэтому, когда в резульатте военного поражения они получили возможность прийти к власти, они сделали Францию союзником Германии.
2. Эта стратегия оказалась в целом выигрышной для Франции, которая таким образом сумела избежать значительной доли потерь и страданий, выпавших на долю других стран.
3. После освобождания Франции верх взяли настроения лояльности к победителям, а сторонники дружбы с Германией, напротив, вынуждены были молчать.
Что не так?
Не так пункт 1 - о мощных кругах, которые "не видели в нацистском режиме врага" и союзничестве с Германией. Тут уважаемый Atkins совершенно прав. У Вас получается, что во Франции исходно существовали некие сильные настроеня в пользу союза с Германией и построения аналогичной ей политической системы. И благодаря военному пораженияю они только пришли к власти и при этом имели некую широкую поддержку. Позиция же оппонентов в том, что исходным было просто нежелание воевать и терпеть лишения войны (что и есть пораженческие настроения), а идеологическая платформа для обеспечения этого была совершенно вторична.
Представляется, что они совершенно правы. Франция в ходе войны так и не сформировала никакого существенного фашистского движения. Равным образом Германии так и не удалось сделать ее союзницей (несмотря на значительные усилия) в военном плане. Если какие-то прогерманские настроения (скорее настроения единой европы) и существовали вначале как следствие отсутствия иной вилимой перспективы, то в ходе войны таковые практически испарились. Именно поэтому режим Виши никто не защищал - когда стала ясна перспектива союзников он больше не имел никакой серъезной идеологической основы. Вся таковая заключалась как раз в покрытии "пораженческих" настроейний.
Что до мотивов Петена - то из Ваших же слов следюет, что они были основаны как раз на неверии в возможное успешное ведение войны. Следует добавить, что он как старый (старой школы) генерал и просто старый человек просто действительно не видел перспектив в той ситуации и не был разумеется способен к каким-либо импровизациям как скажем молодой Де-Голь.
 

Val

Принцепс сената
Несколько штрихов к портрету Петена и суда над ним.
89-лений маршал, практически совершенно глухой и слепой, добровольно решил вернуться во Франци из Германии, где он жил в изоляци с августа 1944г. В своём письме на имя Гитлера он писал: "Я могу отвечат за свои действия только во Франции. В моём возрасте единственное, чего боишься, - это того ,что не до конца выполнил свой долг. Свой долг я хочу исполнить". Сам де Голь, для которого Петен являлся ангелом-хранитеелм в течение тридцати с лишним лет армейской жизни и "вождём, некогда отличавшимся исключительной одарённостью, и старым солдатом, в которого во время катастрофы верили многие французы и к которому, несмотря ни на что ,многие по-прежнему питают уважение и жалость", назвал это решение семлым.
Сам суд был окружён атмосферой скандала. Дело в том, что решение о капитуляции перед Германией на суде не обсуждалось, а обсуждалась деятельность главы государства во время режима "Виши". Кроме того, выяснилось, что председатель суда, а также обвинитель лично приносили присягу маршалу как главе правительства. А обвинитель к тому же выступал в аналогичнсм качестве на процессе Маты Хари в 1917г.
На суде обвиняемый сделал одно зачвление в начале, а затем хранил молчание.
В конечном итоге судья рекомендовал приговорить маршала к ссылке на пять лет и поражению в гражданских правах. Но суд вынес смертный приговор, отменёный де Голлем.
 

Артемий

Принцепс сената
А есть какие-то признаки, по которым можно судить, как воспринимали расправу над вишистами рядовые граждане?
 

Val

Принцепс сената
А как насчет Лаваля?

Суд над Лавалем сильно отличался от суда над Петеном. Лаваль был талантливым, ярким человеком, и он прекрасно провёл свою защиту. Дошл до того, что, когда через три дня после начала дебатов подсудимый попросил в очередной раз слова, председатель суда вполголоса сказал клерку: "Нет, он заставляет меня потеть - мы должны с этим закругляться".
Процесс открылся 5 октября, а уже 9-го Лаваль был приговорён к смертной казни. В связи с истерией, развёрнутой вокруг процесса, требовали повторного слушания, но де Голь в этом отказал. 15 октября, за час до казни , приговорённому удалось проглотить таблетку цианистого калия, но тот почему-то не подействовал. Его отвезли в госпиталь и промыли желудок.Затем повезли на расстрел, но его всё ещё выворачивало наизнанку и мучили страшные боли. Начальник полиции обратился к де Голлю с вопросом: следует ли продолжать казнь человека, находящегося в столь плачевном состоянии. Генерал ответил: "Пьера Лаваля болше нет среди нас. Офицер, командующий растрельным отделением, должен выполнить свой долг". Лаваль умер с криком: "Да здравствует Франция!"
 

Val

Принцепс сената
А есть какие-то признаки, по которым можно судить, как воспринимали расправу над вишистами рядовые граждане?

Так рядовые граждане, как правило, и чинили эти расправы. При этом к Петену, как явствует из приведенного мной высказывания де Голля, французы сохраняли уважение.
 

Val

Принцепс сената
Где-то у меня в домашнем компьюетере лежала статейка про "охоту на ведьм" в освобождённой Франции. А тут под влиянием этой дискуссии взялся её найти - и безуспешно. :(
А статейка любопытная.
 

Val

Принцепс сената
Насчёт статистики не знаю. В разные периоды было по разному. Скажем, те самые парижские полицеские, которые в августе 44г подняли антинемецкое восстание, до этого на протяжении почти двух лет ревностно служили немцам, участвовали в облавах на евреев и тд. Кто они - коллаборанты или участники Сопротвивления?
Что касается упомянутой мной статьи, то она носит название "Призраки ведьм витают над Францией". Она есть в сети, можно найти по поиску. Почитайте.
 

Val

Принцепс сената
Призраки ведьм витают над Францией

Книга Фабриса Виржили "Стриженые женщины после Освобождения" не стала бестселлером. Она прошла мимо рафинированной критики и публики, желающей забыть короткий, но страшный период Средневековья, постигший Францию сразу после Второй мировой. Когда, очнувшись от фашистской оккупации и всеобщего коллаборационизма, страна стала искать виновных своего позора.

И нашла, следуя известному афоризму "шерше ля фамм". Только означало это совсем не то, что мы привыкли думать. Автор 145-страничного неброско изданного томика по сути впервые попытался свести наконец счеты с послевоенным массовым безумием, отголоски которого слышны и сегодня. Нонконформистский журнал "Марианна", заметивший книгу, предупредил: "Караул, стриженые возвращаются! Вместе со старым позором!"

В своей книге Виржили вернул соотечественников в то время, когда добропорядочные французы, еще вчера радостно кричавшие "ура" "отцу нации" -- маршалу Филиппу Петену и пачками, как макулатуру, сдававшие евреев в концентрационные лагеря, после Освобождения вдруг "прозрели". Им стало ясно: во всех бедах и национальном позоре виноваты... те гадкие женщины, которые по доброй воле, по принуждению или просто по судьбе пригревали на своей французской груди немецких солдат-победителей. Козел (точнее -- коза) отпущения был найден: в стране началась "охота на ведьм". Каждый, стремясь доказать, что сам "без греха", торопился первым бросить свой камень.

Виржили удалось собрать немногочисленные свидетельства, редкие фотографии, по драматизму чем-то напоминающие суриковскую "Боярыню Морозову". Когда листаешь эти документы, поражаешься, насколько духовно туп и жесток оказывается народ, пытающийся вынырнуть из-подо льда прилюдного унижения. Можно подумать, что во Франции никто не читал "Пышку" -- во всяком случае, шедевр Ги де Мопассана если и был прочитан, то абсолютно не усвоен. Через семьдесят лет История повторилась -- но отнюдь не как фарс.

Ну не может народ постичь истинные уроки войны, если главным виновником поражения массовое сознание делает проституток. Если национальный катарсис заменяется позорной стрижкой женщин в национальном масштабе.

Франция, кстати, так до сих пор и не поняла, что же с ней произошло в 1940--1944 годы. То ли считать, что вишистское правительство заправляло французским государством, то ли нет. То ли этого государства вообще не было, а потому ответственность за происходившее Франция нести никак не могла. Словно бы не французы в едином порыве выполняли такого, например, рода распоряжения префектов, с упоением трудившихся на оккупантов: "Жители сел и городов должны сохранять спокойствие и достоинство, неколебимо откликнуться на призывы маршала Петена и самопожертвенно работать во имя морального и материального возрождения Франции!"

Так французы с Петеном возрождали страну, а потом сильно удивились, что это, оказывается, со стороны выглядело очень неприлично. После войны некоторых префектов наказали за излишнее рвение. Но далеко не всех. Генсек бордоской префектуры Морис Папон, эшелонами отправлявший евреев в немецкие концлагеря, после войны продолжал успешно взбираться по бюрократической лестнице и дослужился до парижской префектуры (и в порыве патриотического долга в буквальном смысле топил алжирцев в Сене), а затем и до министра бюджета при Валери Жискар д'Эстене. Лишь пару лет назад до Папона добралось правосудие, да и то как-то робко. После войны таких, как Папон, зачисляли чуть ли не в "золотой фонд" отечественного чиновничества, способного четко выполнять свои аппаратные функции. И не виноваты они, что в их задачу входила отправка человеческого материала в газовые камеры Освенцима и печи Дахау. Зато решалась эта задача эффективно и споро. По формированию железнодорожных составов или графику движения поездов претензии есть? Нет? Так в чем дело? Папоны -- прекрасные организаторы, ими гордиться надо! Вот и носил Папон с гордостью Орден Почетного легиона и десятки других наград.

Действительно, к чему связываться с префектами? Тем более что потом почти каждого могут спросить: а сам-то ты зачем так рьяно выполнял эти префектурные распоряжения? И национальное унижение французы стали смывать методом, напоминающим "дедовщину" в армии. Тебя унизили -- ты выбрал кого послабее и унижаешь его. Еще более жестоко. Тогда тебе полегчает.

У многих французов отлегло от сердца, когда по улицам городов и сел под общее улюлюканье и под конвоем из добровольцев -- среди них было немало тех, кто служил и Петену -- повели наголо стриженных женщин. Если мужчины не могут защитить своих женщин, самое малое, что они могут сделать, -- не уничтожать их попреками.

Где были французские мужчины, хорошо известно: сидели в лагерях для военнопленных в ожидании регулярных продуктовых посылок из дома, добровольно уезжали "ковать победу" Германии на германских военных заводах либо работали в бдительных учреждениях коллаборационистской администрации, выявляя скрытых евреев. Но после освободительного марша союзников по Европе вдруг выяснилось, что едва ли не вся Франция ходила в партизанах или на худой конец летала в эскадрилье "Нормандия-Неман".

Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще "неизвестно на чьей стороне и воевала". Почва для такой дикой исторической аберрации была создана не в последнюю очередь "охотой на ведьм" в те первые послевоенные месяцы. То было время всенародного ликования и не менее гнусного всеобщего сведения счетов с самыми слабыми. На импровизированных лобных местах женщинам брили шевелюру и рисовали на оголенной коже фашистскую свастику. Их, обнаженных или полуобнаженных, выставляли на всеобщее обозрение, под проклятия, плевки, пощечины, грязные шутки. Многие тогда не перенесли унижения и кончали жизнь самоубийством. Под аплодисменты и гиканье толпы.

Только сегодня делаются робкие попытки восстановить историческую правду. Волосы, конечно, с тех пор отрасли, но давно покрылись сединой. Виржили в своей книге насчитал таких "вражин народа" около 20 тысяч. В общем потоке смешались доносчицы, проститутки, богемные женщины, наивные влюбленные и просто жертвы ревности или оговоров. На самом деле их было -- и автор исследования это признает -- куда больше. Просто большинство "стриженых" хранило обет молчания, не вспоминая о черной странице своей биографии. Да и тогдашним самодеятельным парикмахерам-энтузиастам не к лицу теперь вспоминать о своих "подвигах", которые вряд ли сделают им честь.

Но совесть Франции по-прежнему ранена. Время не вылечило ее. Может, не все французы знают об этом, не все отдают себе в этом отчет. Травматическая, постыдная аура остается. Только французы, похоже, не знают, что с этим делать. Не знают, например, что нельзя отмахнуться от судьбы той женщины, что сорок лет после публичной экзекуции жила в полузаточении в Сен-Флуре под не то охраной, не то защитой членов семьи. Одиночество, молчание. Она была словно вычеркнута из списков живых.

А как относиться к тому, что член ФКП с полувековым стажем, бывший глава группки партизан под Безансоном, а потом неизменный мэр своей деревушки обвинил в клевете тех, кто напомнил ему, как в 1944 он арестовал, насиловал и истязал трех девушек "за связь с фашистами". Как реагировать французам, когда в популярной телепередаче участвует немецкая писательница Габриэла Витткоп, "в прошлой жизни", как выясняется, звавшаяся Габриель Менардо, которую осудили и обрили по ложному обвинению в том, что она спала с немецким солдатом. На поверку оказалось -- солдат был прогрессивный дезертир-антифашист, к тому же... гомосексуалист, как, впрочем, и она сама.

Или Эмиль Луи. Тот самый, кто замешан в убийстве группы беспомощных пациенток психиатрической больницы. На одном из допросов он рассказал, как трех его сестер партизаны увели и обрили на главной площади города. Но кто обратил внимание на его детское воспоминание? Тогда он поклялся отомстить. И отомстил. Не партизанам -- всему обществу. Ненависть рождает ненависть. Как долго будут витать над Францией старые призраки? Боюсь, что долго. Французы -- народ реалистичный. В призраки не верят.


http://www.explan.ru/archive/2001/24-25/s4.htm
 

Atkins

Плебейский трибун
В разные периоды было по разному.
И сильно по-разному. До 1943 года вообще - отдельные и малочисленные группы коммунистов или голлистов, поддерживавшиеся из Англии. Только полная оккупация в 1943 году изменила картину - молодежь вместо отправки на работу в Германию, предпочла убежать в кусты ("маки") :) Вот тогда-то оно, Сопротивление, и развернулось во Франции...
В своей книге Виржили вернул соотечественников в то время, когда добропорядочные французы, еще вчера радостно кричавшие "ура" "отцу нации" - маршалу Филиппу Петену и пачками, как макулатуру, сдававшие евреев в концентрационные лагеря, после Освобождения вдруг "прозрели".
Вот-вот, приятно ли "возвращаться" нынешним французам в такое прошлое...
cool.gif

Вообще, искать "объективность" в любом послевоенном процессе над "военными преступниками", ИМХО, не следует - за отсутствием... Но с другой стороны, это неизбежно - проигравший платит за ошибки. Лаваль заплатил за сотрудничество с Гитлером, а Петен - за неправильный выбор в 1940 году.
 

Val

Принцепс сената
И сильно по-разному. До 1943 года вообще - отдельные и малочисленные группы коммунистов или голлистов, поддерживавшиеся из Англии. Только полная оккупация в 1943 году изменила картину - молодежь вместо отправки на работу в Германию, предпочла убежать в кусты ("маки") :) Вот тогда-то оно, Сопротивление, и развернулось во Франции...

Да и не только во Франции. В принципе, подобная картина характерна для всех стран...
 

Michael

Принцепс сената
QUOTE(Val @ May 6 2008, 13:15)
Про Суд Линча слыхали? Вот как-то так...
Надо же...
Для справки - по оценкам историков (точное число неизвестно) внесудебным путем было расстерляно около 10 тыс. человек.

Внесудебные расправы прекратились после приказа Де Голя в июле 1944, по этому приказу коллаборационистов должны были судить специальные коммисии. Было вынесено около 1500 смертных приговоров, но только небольшое количество было приведено в исполнение.
 

Atkins

Плебейский трибун
Да и не только во Франции. В принципе, подобная картина характерна для всех стран...
Все-таки в СССР и Польше (?), ЕМНИП, было "малость" по-другому... А вот в точности как во Франции было в Италии - в "социальной республике" Сало: чем ближе фронт - тем "толще" партизаны :)
Кстати, поляки, ЕМНИП, тоже брили "коллаборатушек". Только во время войны...
 
Верх