Виши

[Val]

Все-таки в СССР и Польше (?), ЕМНИП, было "малость" по-другому... А вот в точности как во Франции было в Италии - в "социальной республике" Сало: чем ближе фронт - тем "толще" партизаны
Кстати, поляки, ЕМНИП, тоже брили "коллаборатушек". Только во время войны...

Понятно, что в каждой стране была своя специфика. Но в целом феномен сопротивления имел много черт, общих для всех стран. Это уже - специфика человеческой психологии. Человек хочет жить спокойно и потому старается "подстроиться" под каждую смену власти. Не каждый конкретный человек, разумеется, но в массе своей...

 

[Michael]

А есть правдивая статистика по участию французов в Сопротивлении?

Официально участниками Сопротивления было признано 220 тыс. человек.

Проблема не столько в правдивости статистики, сколько в том, что считать участием. Тут есть разные оценки. Активные участники - это от 200 до 400 тыс., или примерно 2% от взрослого населения.

Разумеется, далеко не все из них те, кто прошел какую-то военную подготовку и был в вооруженных отрядах.

 

[Atkins]

Проблема не столько в правдивости статистики, сколько в том, что считать участием. Тут есть разные оценки.

Многие голлисты признавались, что чувствовали себя... единственными, кто не защищал родину по-настоящему Эта цифра, скорее всего, тех "маки", которые успели "появиться" после высадки союзников в Нормандии... Плюс, скорее всего, голлисты и солдаты корпуса Жюэна, воевавшие в Тунисе и Италии. Интересно, а те части, которые набирали во Франции в 1944-1945году, в зачет пошли? Тогда 200 ооо - это еще маловато будет...

 

[Michael]

Скажем, те самые парижские полицеские, которые в августе 44г подняли антинемецкое восстание, до этого на протяжении почти двух лет ревностно служили немцам, участвовали в облавах на евреев и тд. Кто они - коллаборанты или участники Сопротвивления?

На самом деле полицейские были специальной целью Сопротивления. Был такая организация - NAP, которая включала государстенных служащих, в основном полицейских. Ее начало - 1942 год в южной (неоккупированной) Франции, но потом она распространила свое влияние и на север. Основная деятельность - выдача фальшивых документов, предупреждение о рейдах, закрытие глаз на подпольную активность. Конечно, в бывшей неоккупированной зоне она всегда была сильнее - префект полиции Марселя писал в сентябре 1943, что 90% его подчиненных лояльны подпольщикам.

Но главная цель, с которой эта организация создавалась - подготовка к захвату власти при отходе немцев. Так что это не было спонтанным решением парижской полиции.

 

[Michael]

Многие голлисты признавались, что чувствовали себя... единственными, кто не защищал родину по-настоящему Эта цифра, скорее всего, тех "маки", которые успели "появиться" после высадки союзников в Нормандии... Плюс, скорее всего, голлисты и солдаты корпуса Жюэна, воевавшие в Тунисе и Италии. Интересно, а те части, которые набирали во Франции в 1944-1945году, в зачет пошли? Тогда 200 ооо - это еще маловато будет...

Нет, 200 тыс - это те, кто более-менее активно участвовал в Сопротивлении во Франции.

Основной приток в Сопротивление пришелся не на 1944, а на 1943 год. Посмотрите J. Jackson, "France: The Dark Years, 1940-1944", Oxford, 2001. Это, наверное, самая подробная книга на английском языке о периоде Виши.

 

[Michael]

Интересно, а те части, которые набирали во Франции в 1944-1945году, в зачет пошли? Тогда 200 ооо - это еще маловато будет...

Мобилизационные силы воруженных отрядов Сопротивления на момент высадки союзников оцениваются как примерно 100 тыс. человек. Французская армия на 9 мая 1945 года составляла 1.2 млн человек.

 

[Atkins]

Думается мне, что 200 или даже 100 тысяч партизан в 1943 году освободили бы Францию без высадки союзников. К тому же это не Брянщина или Беларусь - где они прятались в стране размером с Самарскую область, в которой "горы" высотой несколько десятков метров, а почти все леса сведены еще в Средневековье?
ИМХО, как раз тот самый феномен - после войны оказалось, что все были в Сопротивлении... Парни сидели по домам и воображали, что они борются только потому, что слушали де Голля по Би-Би-Си

 

[Michael]

Думается мне, что 200 или даже 100 тысяч партизан в 1943 году освободили бы Францию без высадки союзников. К тому же это не Брянщина или Беларусь - где они прятались в стране размером с Самарскую область, в которой "горы" высотой несколько десятков метров, а почти все леса сведены еще в Средневековье?

Я не сказал "партизан", я сказал "активных участников Сопротивления". Основная их деятельность была борьба с коллаборационистами, саботаж, подпольная пресса, разведовательная деятельность, сеть по переправке бежавших пленных и сбитых летчиков, и т.д.. Массовое вооруженное выступление было приурочено к высадке.

Да, большая часть Франции (юг) была освобождена еще до прихода американских или английских войск.

ИМХО, как раз тот самый феномен - после войны оказалось, что все были в Сопротивлении...

2% (или максимум 10%, включая пассивное сопротивление) - это не все. Это много, но это не массово. По существу, эта цифра приводится как опровержение мифа о "всеобщем сопротивлении".

Я бы Вам посоветовал все же обратиться к литературе.

 

[Val]

ИМХО, как раз тот самый феномен - после войны оказалось, что все были в Сопротивлении...

Конечно, все хотят быть победителями. Но, повторяю, так было не только во Франции, но и практически во всех странах.
Несколько лет назад я вместе с учениками в такие же майские дни принял участие во встрече с ветеранами Второй мирвой войны. Она проходила в достаточно доверительной обстановке, и старики рассказывали много интересных вещей, которые в прежние годы нечасто можно было услышать. так вот, я обратил внимание на одну делать. Там выступало около 10 человек. И, говоря о том, как они оказались на фронте, практически никто не сказал: "Я ушёл на фронт, я попросился в армию", и т.д. Все говорили "Меня забрали", "мне пришла повестка". Лишь один, который в 1941г был 17-летним выпускником школы, сказал, что, услышав по радио о начале войны, он "загорелся" желанием уйти на фронт, но родители ему категорчески запретили.
Так что отсутствие стремления к героизму - это типичная человеческая черта. Глупо ставить её в вину одинм лишь французам.

 

[Rzay]

"Призраки ведьм витают над Францией"

Про стриженых француженок после изгнания немцев источников много. Одно время после войны среди парижских интеллектуалов даже считалось особым шиком появляться в общественных местах в компании таких женщин - как признак нонконформизма.

 

[garry]

А не видели последний фильм Поля Верховена? Фильм голландский, не американский. Забыл как называется, но фильм просто супер. Действие фильма происходит во время войны в Голландии. Там показали и подполье и коллабрационистов. Но в конце фильма как раз сцена - женщин сотрудничающих с нацистами унижают, валяют их в дегте, мочатся на них с какого-то помоста. Причем те же самые люди несколькими годами ранее также издевались над евреями и лебезили перед немцами. Вообще фильм отличный, всем рекомендую.

 

[Rzay]

А не видели последний фильм Поля Верховена? Фильм голландский, не американский. Забыл как называется, но фильм просто супер. Действие фильма происходит во время войны в Голландии.

"Черная книга"

Но в конце фильма как раз сцена - женщин сотрудничающих с нацистами унижают, валяют их в дегте, мочатся на них с какого-то помоста.

Ага, а самая главная оторва, весь фильм блудившая с немцами, катается на джипе с американскими солдатами.

 

[Atkins]

борьба с коллаборационистами, саботаж, подпольная пресса, разведовательная деятельность, сеть по переправке бежавших пленных и сбитых летчиков, и т.д..

Угу, "с моих слов записано верно" © Как и кто эти "акты массового героизма" учитывал?

Я бы Вам посоветовал все же обратиться к литературе.

Так литература-то раскрывает источники статистических данных? Это тщательно проверенные цифры (тогда вопрос - как и кем?), или "легенды и мифы французов о сопротивлении"?

Так что отсутствие стремления к героизму - это типичная человеческая черта. Глупо ставить её в вину одинм лишь французам.

Но все-таки французы берегли себя намного "тщательнее", чем многие другие. И особого "с полки пирога" не заслужили... ИМХО - я это уже много раз повторял "Маки" - это не партизаны в Югославии или даже Греции.

 

[Артемий]

А кто и когда решил, что Франция будет включена в число "держав-победительниц"?

 

[Rzay]

А кто и когда решил, что Франция будет включена в число "держав-победительниц"?

Ну на Ялтинской конференции было принято решение о выделении ей оккупационной зоны.

 

[Артемий]

Ну на Ялтинской конференции было принято решение о выделении ей оккупационной зоны.

А кто выдвинул такое предложение?

 

[Val]

Черчилль

 

[Michael]

Угу, "с моих слов записано верно"

С Ваших слов записано неверно. Артемий спросил, сколько были (активных) участников сопротивления, не сколько человек пряталось от немцев в лесах. Активный участник сопротивления - это человек, который состоял в одной из нескольких подпольных огранизаций, и занимался деятельностью, за которую, будучи пойманным, элементарно мог быть расстрелян или послан в концлагерь.

Так литература-то раскрывает источники статистических данных? Это тщательно проверенные цифры (тогда вопрос - как и кем?), или "легенды и мифы французов о сопротивлении"?

Да, литература раскрывает источники данных. Это не легенды и мифы о сопротивлении и не легенды и мифы о его отсутствии.

 

[Michael]

Кстати, если уже зашла речь o кино и литературе, могу порекомендовать книгу моего любимого писателя Марселя Эме "Уран". Действие как раз происходит в послевоенной Франции.

 

[Rzay]

Черчилль

Да, 5 фераля 1945г. в ходе совещания глав правительств в Ливадийском дворце Черчилль заявил, что Англии одной было бы трудно осуществлять в течение долгого времени оккупацию Германии и поэтому согласен с требованием французов насчет оккупационной зоны. Сталин спросил, не будет ли лучше, если Англия просто получит право привлечь Францию, а возможно также Бельгию и Голландию к оккупации Германии, но без предоставления им каких-либо функций по ее управлению. На это Черчилль заявил, что французы хорошо знают немцев и смогут лучше управлять ими, что Англия не хочет принять на себя всю тяжесть возможного нападения Германии в будущем, а Франция будет начеку.
Кроме того, Черчилль заявил, что "Франция не должна и не будет принимать участия в таких совещаниях союзников, как нынешнее. Но ее следует допустить к участию в контрольной комиссии для Германии, органе, подчиненном совещанию трех". Т.е. ровней он Францию всё равно не считал.