S
Sextus Pompey
Guest
Мне интересно, почему Плутарх проводит сравнение между Цезарем и Александром, хотя гораздо более похожи биографии Александра и Помпея.
Что вы по этому поводу думаете?
Что вы по этому поводу думаете?
Утро псового лая
Претор
Цезарь вроде бы сам себя сравнивал с Александром и в какой-то степени считал себя ему соперником (эпизод в Испании, где он прочел какую-то надпись об Александре).
А чем биография Помпея похожа на биографию Александра больше, чем Цезарева?
А чем биография Помпея похожа на биографию Александра больше, чем Цезарева?
S
Sextus Pompey
Guest
Знаменитый отец, чье дело продолжил сын - у Александра и Помпея, но не у Цезаря.
Отцы имели проблемы с глазами - Филипп был одноглазым, Помпей Страбон - косой.
Возглавили армию в молодости - Александр и Помпей, но не Цезарь
Внешняя схожесть Александра и Помпея:
Plut. Pomp., 2. В юности Помпей имел довольно привлекательную внешность, которая располагала в его пользу прежде, чем он успевал заговорить. Приятная наружность соединялась с величием и человеколюбием, и в его цветущей юности уже предчувствовались зрелая сила и царственные повадки. Мягкие откинутые назад волосы и живые, блестящие глаза придавали ему сходство с изображениями царя Александра (впрочем, не столько было истинного сходства, сколько разговоров о нем). Поэтому вначале, когда Помпею давали имя этого героя, он не отвергал его, так что некоторые даже в насмешку стали называть его Александром. Так, Луций Филипп2, бывший консул, защищая Помпея на суде, сказал: «Нет ничего неожиданного в том, что Филипп любит Александра».
Воевали в одних местах - поход против Дария у Александра, война с пиратами и восточные походы Помпея.
Переходили высокие горы. Александр - Гиндукуш, Помпей - Кавказ. У Цезаря такого не было.
Причиной смерти Александра некоторые считали отравление и Олимпиада впоследствии казнила многих друзей Александра, обвиняя их. Помпей был убит своим бывшим легионером по приказу тех, кого он считал близкими друзьями. Впрочем, у Цезаря здесь тоже есть сходство.
Отцы имели проблемы с глазами - Филипп был одноглазым, Помпей Страбон - косой.
Возглавили армию в молодости - Александр и Помпей, но не Цезарь
Внешняя схожесть Александра и Помпея:
Plut. Pomp., 2. В юности Помпей имел довольно привлекательную внешность, которая располагала в его пользу прежде, чем он успевал заговорить. Приятная наружность соединялась с величием и человеколюбием, и в его цветущей юности уже предчувствовались зрелая сила и царственные повадки. Мягкие откинутые назад волосы и живые, блестящие глаза придавали ему сходство с изображениями царя Александра (впрочем, не столько было истинного сходства, сколько разговоров о нем). Поэтому вначале, когда Помпею давали имя этого героя, он не отвергал его, так что некоторые даже в насмешку стали называть его Александром. Так, Луций Филипп2, бывший консул, защищая Помпея на суде, сказал: «Нет ничего неожиданного в том, что Филипп любит Александра».
Воевали в одних местах - поход против Дария у Александра, война с пиратами и восточные походы Помпея.
Переходили высокие горы. Александр - Гиндукуш, Помпей - Кавказ. У Цезаря такого не было.
Причиной смерти Александра некоторые считали отравление и Олимпиада впоследствии казнила многих друзей Александра, обвиняя их. Помпей был убит своим бывшим легионером по приказу тех, кого он считал близкими друзьями. Впрочем, у Цезаря здесь тоже есть сходство.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Мне думается, Секст, что главный критерий, из которого исходил Плутарх, был другим.
А именно - простая элементарная гремящая известность.
Что бы мы с вами ни думали по поводу того, что Помпей ничуть не хуже Цезаря и что ему просто не повезло, как факт, он побежденный, а Цезарь - победитель. А всё остальное затмевается именно этим фактом.
Помпея сравнивать с Александром в этом аспекте никак нельзя.
В конечном итоге и Александр, и Цезарь остались единоличными правителями-диктаторами в той империи, которую они создали, и до самой смерти таковыми оставались. И потому имя Цезаря после его смерти гремело больше, чем имя Помпея. Римских императоров называли именно "цезарями", а не "помпеями".
А именно - простая элементарная гремящая известность.
Что бы мы с вами ни думали по поводу того, что Помпей ничуть не хуже Цезаря и что ему просто не повезло, как факт, он побежденный, а Цезарь - победитель. А всё остальное затмевается именно этим фактом.
Помпея сравнивать с Александром в этом аспекте никак нельзя.
В конечном итоге и Александр, и Цезарь остались единоличными правителями-диктаторами в той империи, которую они создали, и до самой смерти таковыми оставались. И потому имя Цезаря после его смерти гремело больше, чем имя Помпея. Римских императоров называли именно "цезарями", а не "помпеями".
S
Sextus Pompey
Guest
Не факт. Это нам кажется, что Цезарь - самая великая личность в римской истории, а римляне, тем более, такие близкие Цезарю по времени, как Плутарх, так не думали. Отметим, что биография Помпея у Плутарха - самая большая по размерам.
Кроме того, в эпоху Плутарха среди интеллигенции было модно быть "помпеянцами". Вспомните Лукана и Аппиана, или известную историю про Ливия и Августа, обозвавшего его "помпеянцем".
Имено поэтому меня и удивляет, что с Александром сравнивают Цезаря, а не Помпея.
Кроме того, в эпоху Плутарха среди интеллигенции было модно быть "помпеянцами". Вспомните Лукана и Аппиана, или известную историю про Ливия и Августа, обозвавшего его "помпеянцем".
Имено поэтому меня и удивляет, что с Александром сравнивают Цезаря, а не Помпея.
S
Sextus Pompey
Guest
С Птолемеем Лагом, например, или с Селевком. Вообще фигура Цезаря более подходит к эпохе диадохов.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Причиной смерти Александра некоторые считали отравление и Олимпиада впоследствии казнила многих друзей Александра, обвиняя их. Помпей был убит своим бывшим легионером по приказу тех, кого он считал близкими друзьями. Впрочем, у Цезаря здесь тоже есть сходство."
На самом деле, при ближайшем рассмотрении (и об этом пишет и Фриц Шахермайр тоже), ясно, что это сплетни.
Да, был такой слух, что отравительницей была Роксана, супруга Александра, мстя якобы ему за то, что он частенько предпочитал ей особ одного с ним пола.
Однако Шахермайр довольно убедительно доказывает, что причиной смерти Александра была лихорадка. Описанные приступы Александра полностью совпадают с признаками лихорадки.
А уж вариант с Роксаной не выдерживает никакой критики.
Последний раз Александр виделся с Роксаной чуть ли не за полгода до своей смерти. Ни один яд в то время не мог действовать так долго.
Кроме всего, больше всего именно Роксане не выгодна была смерть Александра. Она была беременна на этот момент от него и прекрасно понимала, что в случае смерти Александра враги никогда ее и ребенка не пощадят, ибо тот был наследником Александра. Так оно, в итоге, и случилось.
На самом деле, при ближайшем рассмотрении (и об этом пишет и Фриц Шахермайр тоже), ясно, что это сплетни.
Да, был такой слух, что отравительницей была Роксана, супруга Александра, мстя якобы ему за то, что он частенько предпочитал ей особ одного с ним пола.
Однако Шахермайр довольно убедительно доказывает, что причиной смерти Александра была лихорадка. Описанные приступы Александра полностью совпадают с признаками лихорадки.
А уж вариант с Роксаной не выдерживает никакой критики.
Последний раз Александр виделся с Роксаной чуть ли не за полгода до своей смерти. Ни один яд в то время не мог действовать так долго.
Кроме всего, больше всего именно Роксане не выгодна была смерть Александра. Она была беременна на этот момент от него и прекрасно понимала, что в случае смерти Александра враги никогда ее и ребенка не пощадят, ибо тот был наследником Александра. Так оно, в итоге, и случилось.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Но ведь вы не будете отрицать того факта, Секст, что Помпей был побежденным, а Цезарь - победителем и таковым им и остался до смерти ?
Так же, как и Александр.
А победителей не судят, и они всегда правы.
Так же, как и Александр.
А победителей не судят, и они всегда правы.
Marcus
Военный трибун
Мне кажется, что еще общим для Александра и Цезаря было асоциирование с проектом, скажем так - глобально, стремления единолично править миром. Помпей, при всех его достижениях и даже с учетом его роскошного восточного триумфа так выраженно себя не позиционировал. С другой стороны, если бы биография Помпея закончилась бы победами на Востоке, то наверное он вполне мог бы подойти на "спаринг" с Александром. Хотя и тут еще вопрос - с парфянами то он (Помпей) не дрался...
S
Sextus Pompey
Guest
Вообще-то Плутарх пишет не о Роксане, а об Антипатре:
Plut. Alex., 74. Александр, по совету прорицателей, казнил этого человека, но уныние его еще усугубилось, он совсем потерял надежду на божество и доверие к друзьям. Особенно боялся царь Антипатра и его сыновей, один из которых, Иол, был главным царским виночерпием, а другой, Кассандр, приехал к Александру лишь недавно. Этот Кассандр однажды увидел каких-то варваров, простершихся ниц перед царем, и как человек, воспитанный в эллинском духе и никогда не видевший ничего подобного, невольно рассмеялся. Разгневанный Александр схватил обеими руками Кассандра за волосы и принялся с силой бить его головой о стену. В другой раз, когда Кассандр пытался что-то возразить людям, возводившим обвинение на Антипатра, Александр перебил его и сказал: «Что ты там толкуешь? Неужели ты думаешь, что эти люди, не претерпев никакой обиды, проделали такой длинный путь только ради того, чтобы наклеветать?» Кассандр возразил, что как раз это и доказывает несправедливость обвинения: затем, дескать, они и пришли издалека, чтобы их труднее было уличить во лжи. На это Александр сказал рассмеявшись: «Дорого же вам обойдутся эти Аристотелевы софизмы, это умение говорить об одном и том же и за и против, если только обнаружится, что вы хоть в чем-то обидели эти людей!» Вообще, как сообщают, непреоборимый страх перед Александром так глубоко проник в душу Кассандра и так прочно в ней укоренился, что много лет спустя, когда Кассандр, к тому времени уже царь македонян и властитель Греции, однажды прогуливался по Дельфам и, разглядывая статуи, неожиданно увидел изображение Александра, он почувствовал головокружение, задрожал всем телом и едва смог прийти в себя.
75. ... Некоторые писатели утверждают, будто Александр осушил кубок Геракла и внезапно ощутил острую боль в спине, как от удара копьем, — все это они считают нужным измыслить, чтобы придать великой драме окончание трагическое и трогательное. Аристобул же сообщает, что жестоко страдая от лихорадки, Александр почувствовал сильную жажду и выпил много вина, после чего впал в горячечный бред и на тридцатый день месяца десия умер.
77. Ни у кого тогда не возникло подозрения, что Александра отравили, но, как рассказывают, спустя пять лет Олимпиада поверила доносу и многих казнила. Останки Иола, который к тому времени умер, она приказала выбросить из могилы за то, что он будто бы подал Александру яд. Те, кто утверждает, что яд был послан Антипатром и что Антипатр сделал это по совету Аристотеля, ссылаются на рассказ некоего Гагнофемида, который сообщает, что слышал об этом от царя Антигона. Ядом, как передают, послужила ледяная вода, которая по каплям, как роса, стекает с какой-то скалы близ Нонакриды71; ее собирают и сливают в ослиное копыто. Ни в чем другом хранить эту жидкость нельзя, так как, будучи очень холодной и едкой, она разрушает любой сосуд. Большинство писателей, однако, считает, что вообще все это выдумка и что никакого отравления не было. Убедительным доводом в пользу этого мнения может служить то, что на теле Александра, в течение многих дней, пока военачальники ссорились между собой, пролежавшем без всякого присмотра в жарком и душном месте, не появилось никаких признаков, которые свидетельствовали бы об отравлении; все это время труп оставался чистым и свежим.
Plut. Alex., 74. Александр, по совету прорицателей, казнил этого человека, но уныние его еще усугубилось, он совсем потерял надежду на божество и доверие к друзьям. Особенно боялся царь Антипатра и его сыновей, один из которых, Иол, был главным царским виночерпием, а другой, Кассандр, приехал к Александру лишь недавно. Этот Кассандр однажды увидел каких-то варваров, простершихся ниц перед царем, и как человек, воспитанный в эллинском духе и никогда не видевший ничего подобного, невольно рассмеялся. Разгневанный Александр схватил обеими руками Кассандра за волосы и принялся с силой бить его головой о стену. В другой раз, когда Кассандр пытался что-то возразить людям, возводившим обвинение на Антипатра, Александр перебил его и сказал: «Что ты там толкуешь? Неужели ты думаешь, что эти люди, не претерпев никакой обиды, проделали такой длинный путь только ради того, чтобы наклеветать?» Кассандр возразил, что как раз это и доказывает несправедливость обвинения: затем, дескать, они и пришли издалека, чтобы их труднее было уличить во лжи. На это Александр сказал рассмеявшись: «Дорого же вам обойдутся эти Аристотелевы софизмы, это умение говорить об одном и том же и за и против, если только обнаружится, что вы хоть в чем-то обидели эти людей!» Вообще, как сообщают, непреоборимый страх перед Александром так глубоко проник в душу Кассандра и так прочно в ней укоренился, что много лет спустя, когда Кассандр, к тому времени уже царь македонян и властитель Греции, однажды прогуливался по Дельфам и, разглядывая статуи, неожиданно увидел изображение Александра, он почувствовал головокружение, задрожал всем телом и едва смог прийти в себя.
75. ... Некоторые писатели утверждают, будто Александр осушил кубок Геракла и внезапно ощутил острую боль в спине, как от удара копьем, — все это они считают нужным измыслить, чтобы придать великой драме окончание трагическое и трогательное. Аристобул же сообщает, что жестоко страдая от лихорадки, Александр почувствовал сильную жажду и выпил много вина, после чего впал в горячечный бред и на тридцатый день месяца десия умер.
77. Ни у кого тогда не возникло подозрения, что Александра отравили, но, как рассказывают, спустя пять лет Олимпиада поверила доносу и многих казнила. Останки Иола, который к тому времени умер, она приказала выбросить из могилы за то, что он будто бы подал Александру яд. Те, кто утверждает, что яд был послан Антипатром и что Антипатр сделал это по совету Аристотеля, ссылаются на рассказ некоего Гагнофемида, который сообщает, что слышал об этом от царя Антигона. Ядом, как передают, послужила ледяная вода, которая по каплям, как роса, стекает с какой-то скалы близ Нонакриды71; ее собирают и сливают в ослиное копыто. Ни в чем другом хранить эту жидкость нельзя, так как, будучи очень холодной и едкой, она разрушает любой сосуд. Большинство писателей, однако, считает, что вообще все это выдумка и что никакого отравления не было. Убедительным доводом в пользу этого мнения может служить то, что на теле Александра, в течение многих дней, пока военачальники ссорились между собой, пролежавшем без всякого присмотра в жарком и душном месте, не появилось никаких признаков, которые свидетельствовали бы об отравлении; все это время труп оставался чистым и свежим.
S
Sextus Pompey
Guest
Не буду спорить. Но сравните другие пары Плутарха - разве они построены по принципу достигнутого к концу жизни итога? Нет. Плутарх находил общее в биографиях своих героев и по этому принципу сводил их в пары.
Тесей и Ромул были основателями городов, Нума и Ликург - законодателями, Солон и Попликола - устроителями государства, Дион и Брут - тираноборцами.
В этих условиях логичнее было сравнить Александра с Помпеем как полководцев и Великих, нежели с Цезарем, который, еще раз подчеркну ассоциируется с кем-то из диадохов.
Если считать Антония наследником Цезаря, то по аналогии Деметрий Полиоркет - Антоний, Цезаря надо было сравнивать с Антигоном.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
В конечном итоге, неважно, кого слухи называли отравителем Александра, важно, что и Плутарх сам склоняется к тому, что это слухи.
Вот и Шахермайр считает, что причиной смерти Александра была лихорадка.
Вот и Шахермайр считает, что причиной смерти Александра была лихорадка.
S
Sextus Pompey
Guest
Но создатель империи - все-таки Помпей, а не Цезарь. Завоевание Галлии при всем его значении не идет ни в какое сравнение с завоеванием эллинистической Азии.
Еще раз проведу аналогию:
Помпей - Александр (создание империи)
Цезарь - диадохи (гражданская война за власть в империи)
Антоний - эпигоны (здесь же Секст Помпей, которого В.Н.Парфенов удачно назвал "последний эпигон республиканцев", Октавиан, Квинт Лабиен и другие).
Отмечу, что в отлиие от Цезаря Александр не стал основателем династии. На его сыновьях (как и на сыновьях Помпея) род прекратился, в то время как Цезарь, хоть и через преемного сына стал основателем династии Цезарей, равно как Антигон - родоначальник Антигонидов, Селевк -Селевкидов, Птолемей Лаг - Птолемеев...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
И тем не менее, Секст, думаю, что именно тот факт, который я назвал, и явился тем критерием, который избрал Плутарх.
Именно Цезарь победил всех своих соперников военным путем и стал диктатором в своей империи, как и Александр.
Ну, а то, что у Цезаря была одна неудача с Помпеем, так, в итоге, оценивается по конечному результату. В повторном бою Цезарь победил, причем окончательно. Если уж на то пошло, была и у Александра подобная осечка (с индийским царем Пором). Однако в итоге Александр Пора победил.
Я просто выразил свое мнение.
Вовсе не означает, что оно правильное.
Тем не менее, других объяснений аналогии Плутарха я просто не вижу.
S
Sextus Pompey
Guest
Я о другом - не "почему Цезарь в паре с Александром?" (это легко объяснить), а "почему Помпей не в паре с Александром?" (вот тут сложнее - Агесилай явно менее выдающаяся личность, чем Помпей).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да потому что Александр только один. Не разорвешь же его пополам.
Если уж Плутарх выбрал его, как пару Цезарю, не мог же он его и Помпею тоже в пару отдать.
Мне вообще кажутся сравнения Плутарха часто натянутыми.
Он выбрал общий принцип своего сочинения и уже под него подгонял исторические личности.
Такая натянутость у него часто весьма очевидна.
В честь чего он, например, сравнивал Тесея и Ромула ?
В отличии от Ромула, основавшего Рим, Тесей вовсе не основывал Афины.
Афины существовали и до Тесея.
Судьбы этих героев, на мой взгляд, совершенно непохожи.
Ну, а при желании всегда такие-то общие черты можно найти.
Если уж Плутарх выбрал его, как пару Цезарю, не мог же он его и Помпею тоже в пару отдать.
Мне вообще кажутся сравнения Плутарха часто натянутыми.
Он выбрал общий принцип своего сочинения и уже под него подгонял исторические личности.
Такая натянутость у него часто весьма очевидна.
В честь чего он, например, сравнивал Тесея и Ромула ?
В отличии от Ромула, основавшего Рим, Тесей вовсе не основывал Афины.
Афины существовали и до Тесея.
Судьбы этих героев, на мой взгляд, совершенно непохожи.
Ну, а при желании всегда такие-то общие черты можно найти.
S
Sextus Pompey
Guest
Зато оба женщин воровали! 
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Вот разве что !
Но даже здесь не всё четко.
Ромул воровал сабинянок не для себя, а для всех римлян, ибо у них вообще с женщинами плохо было. То есть, для продолжения рода. Вопрос любви здесь как-то не стоял.
Тесей воровал женщин для себя лично, ибо они ему просто нравились (Елену и Ипполиту; Ариадну, правда, с ее согласия)
Нет, он, конечно, и другу тоже (Пирифою, лапифскому царю) вынужден был помочь женщину своровать, согласно договору. Но из этого ничего не вышло. Пирифой хватанул за край. Персефона им обоим была явно не по силам.
Короче, цели это воровства были абсолютно разные.
Но даже здесь не всё четко.
Ромул воровал сабинянок не для себя, а для всех римлян, ибо у них вообще с женщинами плохо было. То есть, для продолжения рода. Вопрос любви здесь как-то не стоял.
Тесей воровал женщин для себя лично, ибо они ему просто нравились (Елену и Ипполиту; Ариадну, правда, с ее согласия)
Нет, он, конечно, и другу тоже (Пирифою, лапифскому царю) вынужден был помочь женщину своровать, согласно договору. Но из этого ничего не вышло. Пирифой хватанул за край. Персефона им обоим была явно не по силам.
Короче, цели это воровства были абсолютно разные.
S
Sextus Pompey
Guest
Почитайте "Сопоставление": http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/romul.htm#30