Vitae Parallelae

[Sextus Pompey]

Помпей Великий тоже, между прочим, не в городе Риме родился, а в Пицене.
Однако хотел бы я посмотреть кто бы осмелился назвать Помпея Магна иноземцем !

И все же был случай, когда Помпея ткнули носом в его недостаточно высокое происхождение:
Plut. Cat.Min. 3. Он приобрел такую славу, что когда Сулла, готовя для публичного зрелища так называемую Трою — священные конные состязания для подростков — и собрав мальчиков благородного происхождения, назначил им двух предводителей, то одного из них мальчики приняли из почтения к его матери (он был сыном Метеллы, супруги Суллы), а другого, Секста, племянника Помпея, принять отказывались и не желали ни упражняться под его началом, ни слушать его распоряжений. Сулла спросил, кого же они хотят в начальники, все закричали: «Катона!» — и Секст сам, добровольно уступил Катону эту честь, признавая в нем более достойного.
Секст Помпей, разумеется, не племянник, а двоюродный брат Помпея (я думаю, отец консула 35 г.), но сам анекдот показателен. На должность princeps iuventutem назначались патриций Марк Эмилий Скавр и плебей Секст Помпей, но последнего заменили на "более знатного" Катона, несмотря на все заслуги Магна.

 

[VadimVR]

И все же был случай, когда Помпея ткнули носом в его недостаточно высокое происхождение:
Plut. Cat.Min. 3. Он приобрел такую славу, что когда Сулла, готовя для публичного зрелища так называемую Трою — священные конные состязания для подростков — и собрав мальчиков благородного происхождения, назначил им двух предводителей, то одного из них мальчики приняли из почтения к его матери (он был сыном Метеллы, супруги Суллы), а другого, Секста, племянника Помпея, принять отказывались и не желали ни упражняться под его началом, ни слушать его распоряжений. Сулла спросил, кого же они хотят в начальники, все закричали: «Катона!» — и Секст сам, добровольно уступил Катону эту честь, признавая в нем более достойного.
Секст Помпей, разумеется, не племянник, а двоюродный брат Помпея (я думаю, отец консула 35 г.), но сам анекдот показателен. На должность princeps iuventutem назначались патриций Марк Эмилий Скавр и плебей Секст Помпей, но последнего заменили на "более знатного" Катона, несмотря на все заслуги Магна.

Всем привет и с наступающим Рождеством! ))
читал ветку и вот это сообщение на меня произвело впечатление

Скажите, как можно из этого приведенного отрывка понять, что проблемы возникшие у двоюродного брата (племянника) помпея магна возникли из-за его происхождения? скорее наоборот! написано, что собрали мальчиков ЗНАТНОГО происхождения

Почему не предположить, что секст помпей был аутсайдером среди юношей. И дело не в его происхождении, а, например, в слабости характера, отсутствии воли, каких-то умений и пр.

Я всего лишь предполагаю, разумеется. Вероятно, Вы в курсе значительных заслуг секста помпея в его более зрелом возрасте, явившихся результатом его доблести и всего такого в этом духе ).

С уважением,
Вадим

 

[Sextus Pompey]

Скажите, как можно из этого приведенного отрывка понять, что проблемы возникшие у двоюродного брата (племянника) помпея магна возникли из-за его происхождения? скорее наоборот! написано, что собрали мальчиков ЗНАТНОГО происхождения

В том-то и дело. Над знатными юношами (исходя из возраста предположу, что там были Л. Эмилий Лепид Павел и М. Эмилий Лепид, П.Корнелий Сципион (будущий Метелл), Марцеллы и Крассы) поставили парвеню (для их круга, разумеется, а не для 99 % римлян) только потому, что его кузен удачно пролез в близкий круг Суллы. Это не могло не оскорбить потомков богов и царей...

Почему не предположить, что секст помпей был аутсайдером среди юношей. И дело не в его происхождении, а, например, в слабости характера, отсутствии воли, каких-то умений и пр.

Вопрос назначения princeps iuventutem был политическим. Вспомним, что совсем скоро этот пост стал официальным титулом наследника императорской власти.
И если диктатор Сулла назначает руководителей (пусть и для детей) исходя из собственных целей, то любой порядочный сенатор (наученный опытом проскрипций) выпорол бы своего отпрыска за попытку только возмутиться.
А вот свалить на низкое происхождение - политкорректно. Сулла призывал к возвращению к традиционным ценностям и такое поведение детей вполне в рамках его программы.

Я всего лишь предполагаю, разумеется. Вероятно, Вы в курсе значительных заслуг секста помпея в его более зрелом возрасте, явившихся результатом его доблести и всего такого в этом духе ).

Не понял. Вы иронизируете или имеете ввиду другого Секста Помпея?

 

[Гиви Чрелашвили]

"Не понял. Вы иронизируете или имеете ввиду другого Секста Помпея?"

А действительно.
Поясните.
Во-первых, речь, насколько я понял, шла о другом Сексте Помпее, двоюродном брате (или племяннике) Помпея Магна.
Во-вторых, тот Секст Помпей, о котором вы так иронически отозвались, был все-таки сыном Помпея Магна, то есть, совсем другим человеком.
А в-третьих, вряд ли можно сказать о значительных военных успехах сына Магна, Сексте, в столь ироническом тоне. Этот человек принес много неприятностей Августу и Агриппе, его кораблей просто боялись.
Он буквально терроризировал воды и побережья Италии.
Недаром Август и Агриппа на определенном этапе даже пошли на замерение с ним.
Кстати, интересно, что был такой момент, когда Секст Помпей мог разом избавится от Августа и Агриппы, и тогда бы он стал первым человеком в Римском государстве. Он был в шаге от этого. Лишь благородство ему помешало сделать это (кстати, как я считаю, совершенно зря, ибо на войне, как на войне, если полководцы-противники столь глупы, что сами попались тебе в лапы, не нужно быть таким же глупым, чтобы этим не воспользоваться).

 

[Sextus Pompey]

Речь, я думаю, идет о другом Сексте и Вадим действительно иронизирует. Названный Секст Помпей известен лишь тем, что был сыном Секста Помпея-юриста и геометра и отцом Секста Помпея, консула 35 г. Политической деятельностью он не занимался.

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, однако, как мне кажется, мы отвлеклись.
Мы начинаем уже погружаться в дебри происхождений.
Речь ведь не об этом.
Но позволю кое-что добавить о Сертории, прежде, чем заострить внимание на собственно сути темы.
Род Сертория был не такой уж и низкий.
Тот же Плутарх пишет, что принадлежал к видному роду сабинского города Нурсия.
Более того, по аналогии с Пиценом, я могу спросить: а где это сказано, что он родился в Нурсии ? Сказано, что он принадлежал к роду этого города, но нигде не сказано, что он там родился.
Более того, Серторий (даже если и предположить, что он был для римлян чужаком поначалу) своими военными подвигами уже заслужил почет и уважение. Сам же Плутарх это пишет. Он отличился под знаменами Мария и в войне против германских племен, и в Марсийской войне, а перед Союзнической войной в Испании, будучи военным трибуном при полководце Дидии.
Потом он был назначен квестором Галлии.
И хотя должность квестора некурульная, насколько вы знаете, в те времена не нобиль не мог стать квестором, то есть, скорей всего, род Сертория был нобилитетным.
Его, кстати, любили в народе.

"И народ воздал ему соответствующие почести: когда Серторий появился в театре, его встретили шумными приветственными кликами - а это нелегко было заслужить даже людям, которые намного превосходили его и возрастом, и славой."

Но вернемся к нашим баранам.
Сам же Плутарх усматривает мало сходства между Серторием и Эвменом, говоря, что, в основном, у них много отличий.
В самом деле, трудно предположить, что такое количество пар, которое выбрал Плутарх, будет отвечать условию значительного сходства эллинских и римских полководцев и других знатных людей. Кое-какие пары действительно сходны, но есть и такие, на мой взгляд, у которых сходства мало. В этом плане основная идея Плутарха мне кажется не совсем удачной.
Ему приходилось некоторые пары просто подгонять под свою идею.
Более того, обратите внимание, что не всегда у него есть сопоставления.
Уж я и не знаю, не было ли их изначально или они до нас не дошли.
Но смотрите.
Гай Марий и Пирр - сопоставления нет.
Между прочим, Александр и Цезарь - тоже сопоставления нет.
Фемистокл и Камилл - также сопоставления нет.
Фокион и Катон - сопоставления нет.
Тесей и Ромул, по-моему, весьма непохожи (но это ладно, личности, скорей, легендарные, чем реальные).

 

[Sextus Pompey]

Спасибо, Гиви, что Вы вкратце посвятили меня в биографию Сертория, но для чего?
Можно долго спорить, был ли Серторий своим для римлян или чужаком (я все же имел ввиду "чужесть" для нобилитета, как выскочки-новичка), но зачем, если Плутарх говорит совсем о другом?
Plut. Eum., 20 Один, будучи римлянином, возглавил испанцев и лузитанцев, другой, херсонесец по происхождению, командовал македонянами, и если первые давно были покорены римлянами, то вторые в ту пору подчинили себе все человечество.
Вам не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь?

 

[Sextus Pompey]

А теперь по пунктам:

Род Сертория был не такой уж и низкий.
Тот же Плутарх пишет, что принадлежал к видному роду сабинского города Нурсия.

А Цицерон и Марий принадлежали к видным родам Арпина. И много им это помогло в Риме? Разве не считали их обоих выскочками?

Более того, по аналогии с Пиценом, я могу спросить: а где это сказано, что он родился в Нурсии ? Сказано, что он принадлежал к роду этого города, но нигде не сказано, что он там родился.

Он мог родиться где угодно, но считался нурсийцем. А вот Помпей, где бы он не родился, был римлянином и аристократом, хотя и недавным...

Более того, Серторий (даже если и предположить, что он был для римлян чужаком поначалу)

Не для римлян, а для "римлян из Рима" (romani di Roma), то есть для нобилей.

насколько вы знаете, в те времена не нобиль не мог стать квестором,

Не поверите - не знаю! Я все время думал, что уж что-что, а квестура была давным-давно доступна для не-нобилей.
Sall. B.Iug., 63 Однако до той поры он, столь выдающийся муж — это впоследствии его погубило честолюбие, — <консулата> добиваться не осмеливался: хотя тогда простому народу были уже доступны другие магистратуры, консульскую должность знать пока сохраняла за собой, еще передавая ее из рук в руки. Всякого нового человека, как бы он ни прославился, какие бы подвиги ни совершил, считали недостойным этой чести и как бы оскверняющим ее.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ладно, за последний вирш с квестурой - извините.
Я уже сказал, что чужака - я могу понять.
Как насчет иноземца ?
А вообще-то, я пытаюсь поставить вопрос шире, не замыкаясь только на Сертории и Эвмене.
Вы-то как сами считаете ?
У вас лишь сомнения в парах Александр-Цезарь и Агесилай-Помпей, а все остальные пары по сходству вам кажутся идеальными и верными ?

 

[Sextus Pompey]

Гиви, еще раз:
Плутарх не называет Сертория иноземцем!

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, помилуйте !
В сопоставлениях.
Или вы намекаете на то, что это неправильный перевод Каждана ?
Во всяком случае, на русском языке во втором же предложении сопоставлений по Серторию и Эвмену я читаю:

Если мы сопоставим их судьбу, то обнаружится общее для обоих: и тот, и другой, будучи чужаками, иноземцами и изгнанниками, до самого конца командовали самыми различными племенами и большими воинскими армиями.

 

[Sextus Pompey]

Plut. Eum., 20, 5

По-русски:
Один, будучи римлянином, возглавил испанцев и лузитанцев, другой, херсонесец по происхождению, командовал македонянами, и если первые давно были покорены римлянами, то вторые в ту пору подчинили себе все человечество.
По-английски:
The one, being a Roman, was the general of the Spaniards and Lusitanians, who for many years had been under the subjection of Rome; and the other, a Chersonesian, who was chief commander of the Macedonians, who were the great conquerors of mankind, and were at that time subduing the world.

Плутарх называет Сертория "чужаком" по отношению к тем, кем он командовал.
Вы же не будете отрицать, что Серторий был не испанцем и лузитанцем?
Отметим также, что "изгнанниками" и Серторий и Евмен был не у тех, кем они командовали. Евмена изгнали из Херсонеса, Сертория - из Рима...

 

[Aemilia]

Секст, то есть, текст Плутарха надо понимать так, что они изгнанники Херсонеса и Рима и чужаки и иноземцы по отношению к войскам, которыми командовали? В принципе, тогда получается логично...

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, погодите.
Я вам дал конкретное предложение.
Это второе предложение из сопоставлений Сертория и Эвмена.
В нем оба называются чужаками, иноземцами и изгнанниками.
А вот теперь получается, что концы с концами не сходятся.
Если, к примеру, про Сертория это по отношению к римлянам, то он был чужаком и изгнанником, но не иноземцем, если же по отношению к испано-лузитанским племенам, то тогда, как вы сами пишете, он не изгнанник, ибо таковым он был по отношению к римлянам.

 

[Sextus Pompey]

Серторий был чужаком и иноземцем для тех, над кем он командовал (для испанцев).
Евмен был чужаком и иноземцем для тех, над кем он командовал (для македонян).

Серторий был изгнанником из Рима, откуда происходил (имею ввиду гражданство, а не место рождения Нурсию)
Евмен был изгнанником из Херсонеса, откуда происходил (имею ввиду гражданство, а не место рождения Кардию).

Цитату из "Сопоставления" я уже приводил (Eum., 20, 5). Обратите внимание еще и на:
Plut. Sert, 1 "Оба стали изгнанниками и имели под началом чужеземцев".

Что может быть еще непонятно?

 

[Aemilia]

Секст, спасибо.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ну, если с такой колокольни смотреть...
Допустим, хотя сомнения у меня всё же есть.
Но допустим.
И вы считаете, что этого достаточно ?
Во всем остальном они же разнились.
Ну, а то, что обоих предали, так это сплошь и рядом было в античные времена.
Во всем остальном у них вообще никакого сходства нет.
И, кстати, ответьте на мой вопрос, Секст: о вообще сопоставлениях Плутарха.

 

[Sextus Pompey]

Думаю, в большинстве случаев они уместны, насколько вообще уместны сопоставления между двумя людьми из двух разных эпох и цивилизаций.
Другое дело, что под это сходство Плутарх зачастую подбирал факты биографии, и от него мы, например, не узнаем о том, что Брут был крупнейшим ростовщиком своего времени.

 

[VadimVR]

Не понял. Вы иронизируете или имеете ввиду другого Секста Помпея?

нет, я не иронизирую ))
я просто хотел сказать, что если, допустим, неизвестны будущие достижения того самого секста (которому отказали в праве командовать знатные мальчишки), то мы вправе предположить, что и действительно человек был помельче остальных
но, быть может, Вы что-то о нем знаете... в плане его будущих достижений или какого-то форс-мажора, который не позволил ему достичь политвысот
а ведь, согласитесь, с таким родственником как помпей ман моно было многого достичь
вот я чем ))

А вообще Ваше пояснение очень интересное
Что же это получается, что Сулла с расчетом действовал? В чем был расчет, и почему он это сделал?

С уважением,
Вадим

 

[Sextus Pompey]

А вообще Ваше пояснение очень интересное
Что же это получается, что Сулла с расчетом действовал? В чем был расчет, и почему он это сделал?

Назначение на должность princeps iuventutem было очень почетным.
Назначая М. Эмилия Скавра Сулла делал реверанс в сторону Метеллов (Метелл Пий был, например, двоюродным братом его матери), отдавал дань памяти покойному отцу назначенного - многолетнему принцепсу сената и лидеру консервативной партии Скавру, подчеркивал значение патрицианского рода Эмилиев.
Назначение Секста Помпея, сына геометра, было плевком в сторону всех нобилей, ведь этот Секст, в отличие от своего двоюродного брата Магна, даже не имел среди своих предков ни одного консула (!), а лишь деда-претора.
Разумеется, Сулла, как охранитель и восстановитель mos maiorum мог пойти на это только из-за чрезвычайных обстоятельств.
Представляется, что вопрос о назначении Секста решался одновременно с вопросом о первом триумфе Магна, когда Сулла был вынужден подчиниться молодому волку и смирить его чрезвычайными почестями (триумф для не-сенатора). Видимо, почести распространялись и на членов семьи...
Впрочем, давая одной рукой, Сулла другой отнимал... Мальчики возмутились выскочкой и Сулла, вместо того, чтобы провести воспитательную беседу с их родителями, согласился на назначение Катона... Помпей Магн, с одной стороны, получил почести для кузена от всемогущего диктатора, с другой - приличия были соблюдены и выскочка получил щелчок по носу.
Видимо, после этого унижения Секст Помпей разочаровался в политической деятельности (а может быть, боялся, что на выборах ему припомнят унижение). Принято считать, что он все таки добился консульства, хотя и в очень старом возрасте (около 60 лет) и при не самых почетных обстоятельствах. Октавиан, разгромив Магна Помпея Пия, назначил консулом следующего года его двоюродного дядю.
Впрочем, неудачливый princeps iuventutem и марионеточный консул стал родоначальником Помпеев императорской эпохи...