Византия и Русь

Lanselot

Гетьман
Вы знаете, я не считаю, что большая часть влияния - это религиозное влияние. Конечно все культурное да и не только влияние так или иначе связано с религией, потому что в средневековье никакая человеческая деятельность не была от нее отделена, но все же влияние было гораздо шире и глубже того, что мы сейчас связываем с понятием религии.
 

AlexeyP

Принцепс сената
В моём представлении, к моменту создания древнерусского государства восточнославянские народы еще не совсем с дерева слезли, и хвост не у всех отвалился (и, по утверждению М.Павича, у большинства еще были заметны бугры на месте рогов). Поэтому ФСЯ российская культура до смутного времени (или даже до Переяславской рады) есть заимствованная из средневековой Римской империи (так наз "Византии").
 

AlexeyP

Принцепс сената
Вы знаете, я не считаю, что большая часть влияния - это религиозное влияние. Конечно все культурное да и не только влияние так или иначе связано с религией, потому что в средневековье никакая человеческая деятельность не была от нее отделена, но все же влияние было гораздо шире и глубже того, что мы сейчас связываем с понятием религии.

Абсолютно согласен.
 

Lanselot

Гетьман
В моём представлении, к моменту создания древнерусского государства восточнославянские народы еще не совсем с дерева слезли, и хвост не у всех отвалился (и, по утверждению М.Павича, у большинства еще были заметны бугры на месте рогов). Поэтому ФСЯ российская культура до смутного времени (или даже до Переяславской рады) есть заимствованная из средневековой Римской империи (так наз "Византии").
Если говорить о Московии, то пожалуй влияние было действительно большим. Но не менее сильными были и влияния Орды и через Орду вообще восточной культуры.
В Украине влияние было гораздо меньшим, там не было желания подражать именно Византии, влияние запада было гораздо сильнее. Тем более, ни Литва, ни тем более Речь Посполита не впадали в восторг от слишком близких контактов с греками после падения Константинополя, подозревая, и видимо не без причины, что таким образом сюда могли попадать турецкие шпионы.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Тем более, ни Литва, ни тем более Речь Посполита
Это касается начиная века с 13-го. А до 11 века западноевропейская цивилизация, если к ней вообще можно употреблять понятия "цивилизация" и "культура" - была провинцией византийской культуры. Мне представляется, что даже плетёные скандинавские орнаменты, которые ассоциируются с Древней Русью - заимствованы скандинавами (и западноевропейцами) из Византии.
Я ждал возражений касательно дикости восточных славян. Но, как мне представляется, неолитическая керамика на фоне цивилизации поздней Римской империи позволяет говорить о примерно таком соотношении.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кстати, у меня в одной илюстрированой энциклопедии есть картинки с изображениями царедворцев Османской империи XVII века. Одежды их неотличимы от наших бояр того же времени. Те же кафтаны, такие же застёжки, такие же сапоги, такие же шубы с спущенними рукавами, такие же высокие шапки. Разница в том, что у многих еще чалмы наверчены.
К тому же изображения генуэзских купцов XV века, или изображения Гутенберга того же времени - не отличаются по костюмам от московитов. Это что - византийская, или общеевропейская мода?
 

Lanselot

Гетьман
А до 11 века западноевропейская цивилизация, если к ней вообще можно употреблять понятия "цивилизация" и "культура" - была провинцией византийской культуры. Мне представляется, что даже плетёные скандинавские орнаменты, которые ассоциируются с Древней Русью - заимствованы скандинавами (и западноевропейцами) из Византии.
Мы уже говорили по поводу этого, правда немного в другом контексте. Безусловно это верно в весьма значительной мере. Хотя западное влияние (именно западное, а не скандинавское) было и было значительным. Просто именно церковная культура, особенно сильно связананная с Византией, дошла до нашего времени особенно полно. Но даже там видны влияния. Например, в Киевской Руси были почитаемы чешские святые Вацлав и Людмила.
Я ждал возражений касательно дикости восточных славян. Но, как мне представляется, неолитическая керамика на фоне цивилизации поздней Римской империи позволяет говорить о примерно таком соотношении.
Не в этом контексте возражать. Неолитической керамика была на протяжении нескольких столетий после готского и других нашествий. Но в данном контексте Вы правы - европейская культура того времени, в том числе и славянская, были несопоставимы с уровнем Византии.
Кстати, у меня в одной илюстрированой энциклопедии есть картинки с изображениями царедворцев Османской империи XVII века. Одежды их неотличимы от наших бояр того же времени. Те же кафтаны, такие же застёжки, такие же сапоги, такие же шубы с спущенними рукавами, такие же высокие шапки. Разница в том, что у многих еще чалмы наверчены.
Мне где-то уже приходилось говорить, что меня поразило сходство в описании Московии Герберштейном с описаниями внутренней жизни Орды.
К тому же изображения генуэзских купцов XV века, или изображения Гутенберга того же времени - не отличаются по костюмам от московитов. Это что - византийская, или общеевропейская мода?
Не знаю. Но вот что касается казаков, то они, как известно, многое передрали у турков. Например шаровары. Но при этом не так уж (на наш взгляд, естественно) выделялись среди костюмов того времени. Видимо вся эта часть Европы носила сходную одежду, как было и в западной Европе. Что касается Генуэзцев, то вообще и они и Венеция были под огромным влиянием как Византии так и поствизантийской православной культуры Греции. Там даже иконописание напоминает больше греческое. Так что возможны и влияния на бытовом уровне.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Если говорить о Московии, то пожалуй влияние было действительно большим. Но не менее сильными были и влияния Орды и через Орду вообще восточной культуры.
Британская энциклопедия (имеющаяся у меня за 97 год) пишет:
Most traditional scholarship has accepted the notions that (1) the Mongol invasion "destroyed" Kievan culture, (2) the Tatar period was one of "stultification" and "isolation from the West", and (3) "Russian" culture was deeply influenced by Golden Horde culture, in particular by "Oriental" conceptions of despotism. These views do not accord with the evidence and should probably be discarded.

In the first place, it seems incorrect to say that Kievan culture was destroyed. In the shift of the cultural centre of gravity to the numerous regional centres, Kievan traditions were in the main continued and in some cases (i.e., Galician literature, Novgorodian icon painting, Suzdalian architecture) enjoyed remarkable development.

Similarly, the notions of stultification and isolation from the West cannot be supported. The enormous Novgorodian culture sphere, the upper Dnieper territories that eventually came under Lithuanian control, and the principalities of Volhynia and Galicia all had, if anything, closer contacts with western and central Europe than in the previous period.

As to "Tatar influence," in the areas of religion and intellectual life, it was ractically nonexistent. Control of formal culture by the Orthodox clergy and  Muslim divines and limited contact between the Slavic and Turkic populations prevented it. There is no evidence that any single Turkic or Islamic text of religious, philosophical, literary or scholarly content was translated directly into Slavonic or any East Slavic vernacular during the period.

Concerning the secular culture of the court and counting house, the situation was radically different. These spheres were controlled by very pragmatic princes, merchants, and diplomats. Here, Slavs and Tatars elaborated together an international subculture whose language was Turkic and whose administrative techniques and chancellery culture were essentially those of the Golden Horde. Slavic merchants took full part in this culture, and the princes of Muscovy, in particular, developed their original court culture and chancellery practices within its context. These borrowings, however, were not of a theoretical or ideological nature, and to ascribe later despotism--and its theoretical basis--to "Oriental" influence is to misunderstand the development of Muscovite absolutism.
Короче, можно вести речь о бытовых и административных заимствованиях, но не об идеологических. И об изоляции Московии от Зап. Европы в ордынский период тоже говорить не приходится. В общем, ревизия.
 

Lanselot

Гетьман
Если смотреть на идеологию как на исключительно религиозные вопросы, то безусловно. Но даже сама идеология изоляционизма, в Киевской Руси совершенно не известная, уже азиатская. Идею о "дарах Мономаха" похоже, как и идею третьего Рима Московия получила через Литовское государство, через митрополита Спиридона в частности, хотя может и не только через него, но творчески переделала под себя. И все же в ней уже видны восточные мотивы, как и в строении самой шапки Мономаха. Вообще на тему восточных влияний на православие в Московии могло бы быть интересное исследование, но боюсь в РПЦ идея такого исследования вряд ли кому-то понравилась бы. ;)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Идею о "дарах Мономаха" похоже, как и идею третьего Рима Московия получила через Литовское государство, через митрополита Спиридона в частности, хотя может и не только через него, но творчески переделала под себя.
Можно про это поподробнее, интересно!

И все же в ней уже видны восточные мотивы, как и в строении самой шапки Мономаха.
А вот тут ничего восточного не нахожу (в смысле идеологии легитимации власти, в отличие от чисто восточной шапки). По-моему всё чрезвычайно в западноевропейском контексте того времени.

Вообще на тему восточных влияний на православие в Московии могло бы быть интересное исследование

Кажется, платочки на головах у женщин (но это вроде бы и у не затронутых монголами восточноевропейских народов). И затворничество женщин. А, кстати, в Киевской Руси точно затворничества жён в теремах не было? Но это всё быт, не православие.

А касательно русского православия евразиец Трубецкой рассуждал, что русские (будучи близки по духу туранцам, тюркам), подошли к нему очень нетворчески, догматически, и что от этого русское православие оказалось не таким живым, как у греков, а гораздо более костным.
 

Lanselot

Гетьман
Можно про это поподробнее, интересно!
Могу прислать, но Вы же на украинском не читаете... :wacko:
А коротко говоря, похоже сначала легенда о Мономахе появилась на территории Литовского государства, и была даже альтернативна в некотором роде к территории Московии, и лишь потом приспособлена уже к царской Московской доктрине.
Ну а идея третьего Рима вообще дана Спиридоном, а уж потом развита Филофеем.
Кажется, платочки на головах у женщин (но это вроде бы и у не затронутых монголами восточноевропейских народов). И затворничество женщин. А, кстати, в Киевской Руси точно затворничества жён в теремах не было? Но это всё быт, не православие.
Да нет, затворничества не было. В общем все, как в Европе. А головы в церкви женщины и в Европе тогда покрывали. А вот девушки (не монахини) нет. Так же было и в Украине, хотя здесь еще принято было носить "корону" - что-то вроде диадемы на голове, ну или просто ленту для бедного человека. Впрочем форма была различна в разных социальных группах и местностях.
А касательно русского православия евразиец Трубецкой рассуждал, что русские (будучи близки по духу туранцам, тюркам), подошли к нему очень нетворчески, догматически, и что от этого русское православие оказалось не таким живым, как у греков, а гораздо более костным.
Да не скажите. Старообрядчество - религия по духу от православия довольно далекая, но это творческая и красивая религия. Именно в 16 веке, когда оно процветало, в России созданы великолепные памятники литературы, да и истории. Вот после Никоновской реформы, когда были подрублены традиции, натупил застой. Именно тогда понадобилось огромное количество эммисаров с Украины и Белоруси. Ну а потом развиваться православию не давал Синод.
Сейчас вообще разброд, но вот заметьте, что так сказать "всенародно" в России активно развиваются ветви, похожие на старообрядчество - например "карточники", которые вместо табака и трехперстия, борются с электронными чипами. Ох, убьют меня когда-то за такие сравнения...
wink.gif
 
Верх