Вятичи

[Cahes]

Вы продолжаете настаивать на норме потребления зерна в 300 г. на человека?

Всяко бывало. Вот нормы по карточкам на 31-й

По хлебу — дневные, по чаю — годовые, остальные — месячные нормы. Для подземных рабочих, рабочих горячих цехов, новостроек, грузчиков дневная норма хлеба составляла 1 кг. Для подземных рабочих Донбасса и торфяников месячная норма мяса была 5 кг, масла — 1 кг. По каждому списку приведены нормы рабочих (1), нормы служащих и членов семей рабочих и служащих (2). Прочерк в таблице означает, что данная группа потребителей не получала по карточкам эти продукты.


Источник: РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 1. Д. 2. Л. 238.
Ну, как бэ, не очень. Можно докупить на рынке, но, там кусались цены. ЗП в 300 рэ получало очень мало рабочих, средняя 125 рэ, у служащих похожа. Некоторые (например, младший медперсонал, медсестры и санитарки) получали 40-45 рэ
А вот цены карточек и рынка

1 — цены закрытого распределителя Дома правительства в Москве на Болотной площади. Этот распределитель выдавал пайки литеры «Б».


2 — средние цены закрытых распределителей индустриальных рабочих по СССР.


3 — средние цены закрытых распределителей индустриальных рабочих Москвы.


4 — средние цены рынка по СССР.


5 — средние цены рынка в Москве.


Цены закрытых распределителей и рыночные цены даны по семейным бюджетам фабрично-заводских рабочих СССР.


Источник: РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 1. Д. 60. Л. 107–108; Ф. 1562. Оп. 329. Д. 62. Л. 17, 18, 133–136.

 

[Sextus Pompey]

Исходите из того, что хлеб - фактически единственная пища.

Не согласен. Молочное животноводство есть, домашняя птица есть, рыбная ловля есть, охота есть. Овощеводство есть.
Что ещё надо человеку, чтобы спокойно встретить старость?

 

[Sextus Pompey]

Всяко бывало. Вот нормы по карточкам на 31-й
Посмотреть вложение 15859

Кстати, мы постоянно забываем в обсуждении про крупы и бобовые. А они тоже в рационе вятичей были.
А это тоже посевные площади, будь то подсека или пашня...

 

[Евгеений]

Может быть потому, что солдат кормят по нормам земледельцев и лесорубов?
Потому что у них работа тяжёлая...

У солдат, и лесорубов может круглый год так и есть. А земледелец большую часть времени в году не напрягается.

 

[Евгеений]

Нам, татарам, недоступно тело жирное в утесах...
Ладно, забудем.
Вы продолжаете настаивать на норме потребления зерна в 300 г. на человека?

Как предел при котором не наступает необратимого истощения, при условии что это не едиственная еда, да.

 

[Евгеений]

Не знаю с какими такими, но, рабским оно не было, это точно

С какими? Например, с лопатой. Или то же лядо.

 

[Евгеений]

Исходите из того, что хлеб - фактически единственная пища. Тогда Вам кило хлеба, если без бифштексов, смузи, и чизкейков, не покажется большим объемом

Что-то я в этом сильно сомниваюсь. Хлеб тогда было долвольно трудно добить.

 

[Sextus Pompey]

А земледелец большую часть времени в году не напрягается.

Хлеб тогда было довольно трудно добить.

Как это совместить?

 

[Sextus Pompey]

Как предел при котором не наступает необратимого истощения, при условии что это не едиственная еда, да.

Мы же вроде бы не о пределе истощения говорим, а о питании, позволяющем не просто выживать, но ещё и работать. Причем орудие труда при работе - не компьютерная мышь или смартфон, а топор и мотыга!

 

[Евгеений]

Как это совместить?

Большой нагрузкой в определенные и коротки периоды времени.

 

[Евгеений]

Мы же вроде бы не о пределе истощения говорим, а о питании, позволяющем не просто выживать, но ещё и работать. Причем орудие труда при работе - не компьютерная мышь или смартфон, а топор и мотыга!

Крестьянин - землепашец не работает круглый год. Не над чем ему работать. В прок не попашешь. Это не подсечник. А у подсечнка единственный напряг это страда, недели две в году. А по шесть деревьев в день кору ободрать это не работа шахтера. Да и то за сто дней так гектар подсечешь.

 

[Sextus Pompey]

Вы не могли бы примерно описать занятия подсечного земледельца и время их выполнения? Ну чтобы я примерно понимал его трудозатраты.
Ну там, пожог, предположим, - 2 дня, посев - 1 день, подсечка - 5 дней ну и так далее...

 

[Евгеений]

Вы не могли бы примерно описать занятия подсечного земледельца и время их выполнения? Ну чтобы я примерно понимал его трудозатраты.
Ну там, пожог, предположим, - 2 дня, посев - 1 день, подсечка - 5 дней ну и так далее...

Для поджога нужно сложить костры из хвороста , например, два-три на сотку. Сколько на это уйдет времени? Ну пусть пол дня на сотку. Поджег? Ну не знаю. Бросить горящую головешку в сложенный хворост, ну минута. Тут больше времени уйдет чтобы обойти все кучи хвороста. Ободрать кору это где-то пол часа на дерево. В зрелом лесу это 5- 6 деревьев на сотку. Посев? Придется гадать. Если сажать в борозды рядами через 20 см, то будет пять рядов на метр т.е. пять погонных метров на квадратный метр или 500 метров на стоку. Скорость не спешной ходьбы 4 км в час. При нанесении борозд ну пусть будет в десть раз медленнее. Т.е. на засев сотки получается примерно час. Наверно нужно два человека, один делает борозду, другой бросает зерна, причем на бросание зерен можно взять и ребенка.

Но дело ведь не просто в трудоднях. А в сроках, в течении которых, Вы должны выполнить все эти работы. При пахоте Вы все работы должны сделать менее чем за месяц. А при подсеке, все работы, кроме посева, можно делать в течении всего года. Т.е. сравнивать надо не трудозатраты, а сколько соток может возделывать одна семья. И какая будет урожайность. При подсеке ограничение площади обрабатываемой земли определяется только посевом и жатвой. На этих операциях есть жесткие рамки по времени. А при пашни жесткие рамки по времени — это процесс пахоты и посева, ну и жатвы. И без переворотного плуга, семья (берем двух мужчин) за месяц просто физически не успеют вспахать даже 50 соток, реально соток 40. Есть даже доказательство этому утверждению про 40 соток. Кельтское поле — это как раз 20 соток. Если учесть, что жена так же владела землей, вот и поучается 40 соток на семью. Обработать больше семья просто не успевала.

Так что про гектары пашни у роменцев с наральниками на семью я не верю. И еще, одна проблема. В степной зоне лучше пахать целину, а кельтское поле это возделанное поле. Да целину можно успеть вспахать, например, в двое меньше, но урожайность будет в двое и более выше (не будет сорняков). А значит у роменцев было около 20 соток на семью.

 

[Sextus Pompey]

У Вас слишком упрощенное представление. Давайте все-таки поподробнее.
1. Выбор места. Для устройства подсеки необходимо выбрать высокое место, ограниченное водой, с южным пологим склоном и с соответствующим типом леса, который на этом месте растет.
2. "Знаменование". Необходимо пометить участок для того, чтобы он не достался "конкурентам".
3. Подсечка и подсочка. Необходимо убрать кору с деревьев (кольцом от 20 до 40см) и наделать в стволе отверстий для выхода сока (так быстрее сохнет)
4. Валка. Высохшие стволы валят для обеспечения ровного пережога.
5. Теребление. Обрубка сучьев, сортировка материала (хороший лес идет на строительство жилищ, хоз.построек, оград, изготовление орудий труда), организация костров (без поджига), равномерное распределение материала по участку для сжигания.

Все вышеназванное может производиться в разное время, следующие этапы идут подряд с минимально возможными промежутками времени.

6. Выжег. Необходимо следить за тем, чтобы огонь не перекинулся на участки, не предназначение для использования. Во многом обеспечивается выбором места, при необходимости - устройством санитарных линий.
7. "Прятание". Уборка или рубка недожженных осин, повторный пережог
8. "Шаяние". Выравнивание золы и тушение тлеющих участков, финальная уборка непрогоревших остатков лесин.
9. Сеяние. осуществляется в теплый после пожога пепел.
10. Боронование. "Рассеяв зерна таскают по всему полю суковатку".

Далее пауза в работе с конкретной подсекой.

11. Уборка урожая.
12. Вывоз урожая для дальнейших операций.

На следующий год, если подсека еще используется:
13. "Кубышевание". На подсеку стаскиваются мелкие сучья, кустарник, сухие лесины.
14. Пал соломы, оставшейся на участке с прошлого года и пережег стасканного материала.
И далее к п.6.
При этом на второй год в период между пп.10 и 11 необходимо выполнить пп. 1-5 для обустройства новой подсеки.

Ну и параллельно с этим вятич-подсечник должен:
- заниматься сенокосом
- пасти скот и ухаживать за домашней птицей
- при необходимости строить жилье и хоз.постройки.
- обрабатывать урожай
- охотиться и ловить рыбу
- заниматься огородом
- заготавливать материал для следующего пункта
- изготавливать орудия труда и оружие (при необходимости), одежду, посуду и прочие необходимые для жизни принадлежности
Добавим время на обмен и торговлю, потому что, например, металлические орудия труда нужно выменивать, излишки производственной жизнедеятельности (если они вдруг есть) продавать.
Ну еще добавим время на переходы от места жительства до места подсеки, до сенокоса, до охотничьих и рыболовных угодий, до глиняных ям и т.д. и т.п.
И в завершение все это посчитаем, переведем в трудодни и порадуемся за вятича-подсечника, который "большую часть времени в году не напрягается".

 

[Евгеений]

У Вас слишком упрощенное представление. Давайте все-таки поподробнее.
1. Выбор места. Для устройства подсеки необходимо выбрать высокое место, ограниченное водой, с южным пологим склоном и с соответствующим типом леса, который на этом месте растет.

Так у нас в Тульской области везде высокое место. Все изрезанно оврагами, сама местность равнинная. Это же дно древнего океана. Зрелый леса везде одинаковый - широколиственный дремучий, рота в ста метрах пройдет не увидишь и не услышишь. Поля зарастают частиком из берез или лип, потом их сменяют дубы. Молодые дубки прямо в частике и растут. Мы местные тут или по тропам ходим за грибами (тропы даже названия имеют) ну или по компасу. Заблудиться разплюнуть.

2. "Знаменование". Необходимо пометить участок для того, чтобы он не достался "конкурентам".

Так не было конкурентов. Чем больше народа наберётся тем лучше.

3. Подсечка и подсочка. Необходимо убрать кору с деревьев (кольцом от 20 до 40см) и наделать в стволе отверстий для выхода сока (так быстрее сохнет)

Нахрена 20 - 40 см и дырки? Вы видимо не знаете физиологию деревева. По стволу вверх идет вода и минеральные вещества к кроне, а по тонкому слою кадмия между стволом и корой к корням идет энергия (глюкоза) все что надо это просто перебить этот кадмий (одноклеточный слой). он чрезвычайно хрупкий, дохнет за 5 минут на воздухе. Я прививаю деревья, ч тут сильно в теме. Без притока энергии корни перестаю качать воду и дерево усыхает.

4. Валка. Высохшие стволы валят для обеспечения ровного пережога.

Зачем валить? При возгорании на больший площадея возникает огненный смерч. Т.е. сильная тяга к центру пожарища закручивающаяся в торнадо, дует так что всю золу сносит вверх и потом она сама оседает. Т.е. нужен именно верховой пожар. Почитайте что такое верховой пожар в лесу. Это жуть.

5. Теребление. Обрубка сучьев, сортировка материала (хороший лес идет на строительство жилищ, хоз.построек, оград, изготовление орудий труда), организация костров (без поджига), равномерное распределение материала по участку для сжигания.

Вы все пытаетесь сослаться на мнение некого натуралиста 19 века экспериментировавшего на севере лядо. Сильно подозреваю что тот натуралист даже не знал что такое кислотность почвы и ее важность для земледелия. За 200 лет агронаука продвинулась ну очень далеко

 

[Sextus Pompey]

Меня восхищают теоретики, с дивана думающие, что они разбираются в любом деле лучше чем те, для кого это дело было вопросом жизнеобеспечения!

 

[Евгеений]

Ну и параллельно с этим вятич-подсечник должен:
- заниматься сенокосом

На фига, да и невозможно это. Как Вы себе представляете косить меду обгоревших пней. Травостой под два метра метр да еще переплетенный дикой колючей ежевикой или малиной. тут идти не возможно, и опасно кругом прячутся острые пики обугленных пней подлеска.

- пасти скот и ухаживать за домашней птицей

Нахрен пасти скот? Он сам дикий в лесу пасется на брошенный полях. Тут кабанов тьма. Они жрут корни сныти в обили растущий на брошенных полях. Блин что Вы сравнивает северную тайгу с нашим благодатным югом? У меня тут в открытом грунте вызревает виноград, я свое вино каждый год делаю 120 литров. Растет черешня, хорошие сорта груш. Давал черенки такой груши знакомому с севера Московской Области, он привил, а она у него не вызревает, не успевает. У нас тут сумма эффективных температур на месяц больше чем у него. Все на две недели раньше начинается и на две недели позже заканчивается. Кода я сажаю, он еще по сугробам ходит. А Вы нас с лядо в тайге сравниваете.

 

[Евгеений]

Меня восхищают теоретики, с дивана думающие, что они разбираются в любом деле лучше чем те, для кого это дело было вопросом жизнеобеспечения!

А вот и нет я как раз практик. Ричем практик перечитавший горы литературы по растениеводству. Я десть лет учился культивировать в нашей полосе виноград, растить сады, ну и огород разумеется. А у Вас такой опыт есть? А еще я знаю как жили люди в моей деревне, еще с крепостных времен. И не из книжек, а от их потомков. И про раскулачивание знаю, и про послевоенное время, кода траву ели, и все из первых рук. А мне тут про килограмм хлеба на душу в день. А две гнилых картофелины с толчеными семенами конского щявеля и толкачики (ростки хвоща) на десерт не хотите?

 

[Sextus Pompey]

А вот и нет я как раз практик. Ричем практик перечитавший горы литературы по растениеводству. Я десть лет учился культивировать в нашей полосе виноград, растить сады, ну и огород разумеется. А у Вас такой опыт есть? А еще я знаю как жили люди в моей деревне, еще с крепостных времен. И не из книжек, а от их потомков. И про раскулачивание знаю, и про послевоенное время, кода траву ели, и все из первых рук. А мне тут про килограмм хлеба на душу.

Я тоже хорошо учился в школе, имел пятерку по математике и даже работал в системе образования. Но не позволяю себе при этом писать дичь про математические законы в присутствии математиков. Потому что заранее признаю, что они в своей специальности разбираются лучше.
Странно, что математики таким чувством такта обделены (даже не Вас имею ввиду, а всяких фоменок и их последышей). Я лично связываю это с особенностями образования. Историков в первую очередь учат не историческим событиям, а тому, как добывать и анализировать информацию об исторических событиях. А математиков не учат. Поэтому они и настолько глубоко невежественны...

 

[Sextus Pompey]

По поводу Ваших ответов на 1-5 пункты даже не буду спорить, потому что они исключительно от непонимания и нежелания понимать как устроен процесс. От непонимания, что этот процесс разрабатывался и шлифовался веками, если не тысячелетиями. И если в XIX в. процесс подсечно-огневого земледелия был организован так, как он описан, то это значит, что он состоит из лучших практик. Потому что те, кто использовал худшие - элементарно сгинули от голода!

Единственный момент, который бы хотел затронуть - это Вашу буйную и, как и большинство остальных высказываемых идей, абсолютно нереальную фантазию про огненный шторм как панацею подсечников.

Не буду даже затрагивать очевидные, лежащие на поверхности моменты. Не буду говорить про то, что огненным штормом управлять невозможно, и он прекрасно уничтожит самих своих организаторов и их жилища. Про то, что такая катастрофа уничтожит и изгонит весь животный мир, лишив таким образом горе-пожарников возможности охоты. Про то, что с больших открытых пространств ближайший ветер образовавшуюся золу элементарно сдует (погуглите про черные ветра после распашки казахстанской целины).

Задам только один вопрос, на который настоятельно прошу дать ответ: Вы на самом деле думаете, что огненный шторм приводит к полному выжиганию деревьев до золы?