Вятичи

[Mukaffa]

въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима

Андрей это античность. Здесь значение термина это видимо обитатели Варяжского моря. Причём южные обитатели, ибо святой по южному берегу передвигался, не по северному же.
Так что вот так.

 

[Sextus Pompey]

К сожалению, летописец не прибегал к подобным трюкам. Поэтому придётся оставить знаки препинания как есть.))

Так как летописец к подобным трюкам не прибегал, придется вообще убрать из текста запятые, так как во времена летописца таковых не существовало...

 

[Mukaffa]

А другие примеры такого употребления в ПВЛ можете указать?

Именно в ПВЛ?
Наверное нет таких.
Даже если брать варяга с сыном и эпизод с жертвой, то всё-равно там речь в значении этнонима скорее всего, т.е. этот варяг был вендом, ну или из балтийских(полабских) славян.

 

[Sextus Pompey]

Андрей это античность. Здесь значение термина это видимо обитатели Варяжского моря. Причём южные обитатели, ибо святой по южному берегу передвигался, не по северному же.
Так что вот так.

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому не говорите. Андрей там вообще не передвигался...

 

[Mukaffa]

Так как летописец к подобным трюкам не прибегал, придется вообще убрать из текста запятые, так как во времена летописца таковых не существовало...

Хозяин - барин.
Смысл в том, что там именно перечень этнонимов, отдельных этнонимов, т.е народов.
Если бы летописец захотел разбить их по группам, то фраза была бы построена им по-другому.

 

[Mukaffa]

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому не говорите. Андрей там вообще не передвигался...

Ну тогда о чём спич?
Минусуем и делов то.

 

[Sextus Pompey]

Именно в ПВЛ?
Наверное нет таких.

А обратные примеры есть:
чюдь и вси языцѣ меря мурома всь мордва заволочьская чюдь пермь печера ямь югра литва зимигола корсь лѣтьгола либь.
Чудь - это не соционим, а языковая общность, включающая в себя перечисленные племена. Причем в списке помимо собственно чуди, т.е. финнов, присутствуют и балтские племена.
Или для Вас чудь - это тоже соционим?

 

[Sextus Pompey]

Ну тогда о чём спич?
Минусуем и делов то.

Почему минусуем-то? Правдивость или легендарность истории Андрея Первозванного в ПВЛ никак не влияет на географию, в соответствии с которой к варягам можно добраться по Двине и в соответствии с которой летописец понимает, что варяги - это не Рим.

 

[Mukaffa]

А обратные примеры есть:
чюдь и вси языцѣ меря мурома всь мордва заволочьская чюдь пермь печера ямь югра литва зимигола корсь лѣтьгола либь.
Чудь - это не соционим, а языковая общность, включающая в себя перечисленные племена. Причем в списке помимо собственно чуди, т.е. финнов, присутствуют и балтские племена.
Или для Вас чудь - это тоже соционим?

Чудь здесь не языковая общность, а ближняя чудь, так сказать. Это эстонцы, ижора и прочая водь. "Перечисленные племена" здесь непричём.

 

[Mukaffa]

Почему минусуем-то? Правдивость или легендарность истории Андрея Первозванного в ПВЛ никак не влияет на географию, в соответствии с которой к варягам можно добраться по Двине и в соответствии с которой летописец понимает, что варяги - это не Рим.

Ну конечно летописец понимает, что варяги это не Рим. Так что с того? Сказать то что хотели этим?

 

[Евгеений]

Нет.
Есть выкладки какие числа наиболее часто встречаются в иудейской литературе. Таких сакральных числен несколько .

НУ так дайте ссылку на надежный источник. Я по семерке ссылку дал. Ценность мнения некого лица под непонятным ником в инете нулевая. Я ведь тут не для того чтобы писунами мериться, а для того чтобы разобраться, узнать новые факта. Обсудить интересные мысли и идеи. А идеологизация истории меня огорчает

Считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным. Ибо блажен, кто верует...

Ну так ушли бы молча, т.е. достойно.

 

[Sextus Pompey]

Ну конечно летописец понимает, что варяги это не Рим. Так что с того? Сказать то что хотели этим?

Что вот в этом перечислении: "Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии" он тоже понимает, что варяги это не римляне.

 

[Sextus Pompey]

Чудь здесь не языковая общность, а ближняя чудь, так сказать.

Это Вы как определили?
Давайте другой пример:
Поляномъ живущимъ о себѣ, якоже ркохомъ, сущии от рода словѣньска и наркошася поляне, а деревляне от словенъ же и нарекошася древляне; радимичи бо и вятичи от ляховъ.
Здесь словене и ляхи тоже соционим или языковая общность, объединяющая перечисленные племена?

 

[Cahes]

По-видимому, большее развитие получил и крепче держался Другой ряд верований, культ предков.

А где там у Ключевского про культ предков? Вот это?

Родичи могли помнить своё кровное родство, могли чтить общего родового деда, хранить родовые обычаи и предания

Сильно. А при чем тут вятичи? Тут про славян вообще. Более того, это совершенно не из летописей, это из этнографических наблюдений, скорее. Если Вы посмотрите ПВЛ, то там про всю этнографию славян один абзац. В основном сказано, что жрали все нечистое, как свиньи, и девок у воды умыкали, насильники.

Потому что очень плохо приживалось у них христианство. Одно дело заменить одно божество на другое и совсем другое дело заменить божеством духов своих предков.

Че это плохо то? Прекрасно прижилось. Чуть позже, чем у других. Так они жили в медвежьем углу. Вон у мордвы еще хуже прижилось.

Определяю по кормовой базе. На севере Тульской Области все леса многократно сожжены.

Расскажите методику исследований, как Вы определили, что леса многократно сожжены и когда.

Зря сомневаетесь. Прикидочный расчет по Северу Тульской Области дает примерно 200 тысяч семей которые тут могли прокормиться на подсеке, причем так что еще останется для продажи. А леса реально многократно были сожжены. Не тронутый лес остался только на Тульской Засечной черте.

Так. 200 000 семей? Это, если считать в семье 5 человек - миллион? Смотрим, сколько сейчас живет в Тульской области на 2024 г 1 471 140 человек. Ну че, почти так же)) При этом 80% сейчас - горожане. В деревнях живет примерно 300 тысяч. Может им леса начать жечь, больше пищи будет?
Открываем проект Ангуса Мэдиссона. По нему на 1000 год на всей территории бывшего СССР, включая, Среднюю Азию, Закавказье, Прибалтику, Украину и Белоруссию, и, естественно РФ до Тихого океана проживало примерно 7 миллионов 100 тысяч человек.
А в Тульской области 1/7 всего количества? Счетовод Вотруба))

На них нужны сложные агротехники.

Да нафик они нужны, лес сжег, и кормишь миллионы. Вон в Сибири скоко леса, надо поджечь, весь мир накормим

Вы очень нервничаете. Давйте отдохните. Мне в таком тоне общаться не интересно.

А мне интересно, Вы такую херню порете про миллионы вятичей, где еще такое услышишь?

Говоря о запустении Киевской руси Ключевский говорил о двух потоках отлива населения.

"Другая струя колонизации из Приднепровья направлялась в противоположный угол Русской земли, на северо-восток, за реку Угру, в междуречье Оки и верхней Волги".

Тульская Ваша область - это 1/20 территории Волго-Окского междуречья. На остальной территории никаких вятичей не жило. И ниоткуда не вытекает, что пришельцы отнимая у них землю, не ломали им ноги. А они пришельцам не вспарывали животы.

Давайте так, я непонимаю кто такие славяне. Есть венеды.

Давайте так, я за минуту Вам объясню кто такие славяне - это все, кто говорит на славянских языках.
Хуже, что Вы не понимаете, кто такие венеды. А это экзоэтноним, этим словом германские народы называли всех встретившихся им славян. Есть самоназвание, есть название внешнее. Это внешнее.
Так же как немцев мы называем немцы, французы их называют алеманнами, датчане тусками, а себя они называют дойч

 

[Dedal]

НУ так дайте ссылку на надежный источник. Я по семерке ссылку дал.

Это википедия что ли?

Ну так ушли бы молча, т.е. достойно.

Не Вам меня учить ,что достойно.

 

[Sextus Pompey]

Так же как немцев мы называем немцы, французы их называют алеманнами, датчане тусками, а себя они называют дойч

Этот пример не совсем подходит. Алеманны французов - это распространение на всех немцев названия одного из германских племен. То есть собственно Франкия и Алеманния - это земли франков и алеманнов, сюда же Бургундия, Тюрингия, Франкония, Саксония. Какие то из них стали государствообразующими и распространили свое название на весь народ, а какие-то нет.
То есть алеманны - это экзоэтноним, произошедший от эндоэтнонима (alle manner - герм."все мужи")
Tysk датчан, как, например, и tedesco итальянцев - происходит от исковерканного самоназвания немцев - diot (т.е. "народ").

Я бы не отбрасывал возможную связь этнонимов венедов и вятичей, учитывая арабское наименование последних "вантит". Разумеется, я не имею ввиду, что вятичи - это венеды, а другие племена - нет. Скорее, вятичи, как племя фронтира, смогли сохранить свое первоначальное название, когда венеды, оставшиеся за их спиной, принимали новые имена.
В окружении родственных племен нужно какое-то более мелкое самоназвание, в соседстве с неродственными - из всех сил держатся за коренное.
Сравним, например, с соседством русских и украинских топонимов, показывающих границу между ними: Русская Гвоздевка и Панская (или Черкасская) Гвоздевка, Русская Тростянка и Хохол-Тростянка, Русская Конопелька и Черкасская Конопелька. При этом, например, в центре России топонимов со словом "русская, русский" в разы меньше.

 

[Бенни]

А может быть, англяне - жители полуострова Ангельн (после ухода англов в Британию - юты и даны)?

 

[Евгеений]

А где там у Ключевского про культ предков? Вот это?

У Ключевского так и написано - культ предков

Сильно. А при чем тут вятичи? Тут про славян вообще. Более того, это совершенно не из летописей, это из этнографических наблюдений, скорее. Если Вы посмотрите ПВЛ, то там про всю этнографию славян один абзац. В основном сказано, что жрали все нечистое, как свиньи, и девок у воды умыкали, насильники.

При том что они подсечники. А культурный конструкт подсечников, как раз и предполагает культ предков.

Че это плохо то? Прекрасно прижилось. Чуть позже, чем у других. Так они жили в медвежьем углу. Вон у мордвы еще хуже прижилось.

Так до сих пор у русских , потомков вятичей плохо прижилось. С каким энтузиазмом русские сносили церкви после революции.

Расскажите методику исследований, как Вы определили, что леса многократно сожжены и когда.

По кернам. Это я читал в исследованиях по Тульской Области. Попробую найти в инете. ТАм угольки идут по слоям с интервалом в 50 - 60 лет. И только в лесах Тульской Засечной Черты сохранились исчезнувшие от подсеки вида животных и растений. Т.е. это леса, не тронутые подсекой.

Так. 200 000 семей? Это, если считать в семье 5 человек - миллион? Смотрим, сколько сейчас живет в Тульской области на 2024 г 1 471 140 человек. Ну че, почти так же)) При этом 80% сейчас - горожане. В деревнях живет примерно 300 тысяч. Может им леса начать жечь, больше пищи будет?

Не пять на семью, а десять. И да подсечное земледелие очень эффективно, но придется ежегодно сжигать 10 тысяч гектар леса.

Открываем проект Ангуса Мэдиссона. По нему на 1000 год на всей территории бывшего СССР, включая, Среднюю Азию, Закавказье, Прибалтику, Украину и Белоруссию, и, естественно РФ до Тихого океана проживало примерно 7 миллионов 100 тысяч человек.
А в Тульской области 1/7 всего количества? Счетовод Вотруба))

Так дает расчет. И есть еще один интересный факт. При Иване Грозном в засечную стражу набирали по одному человеку с 20 дворов и было таких конников до 25 тысяч. Т.е. всего дворов было 500 тысяч, или 5 миллионов населения.

Да нафик они нужны, лес сжег, и кормишь миллионы. Вон в Сибири скоко леса, надо поджечь, весь мир накормим

В Сибири не получиться. В смешанном лесу это называется лядо. Лядо не подсека. Из-за высокой кислотности почвы надо вносить по 1 кг золы на метр квадратный, простое сжигание леса дает треть от этого. Т.е. лядо это на одном гектаре лес подсекаем, а еще на двух рубим и стаскиваем на первый гектар. Это адский труд. Для лядо были нужны рабы. Так и говорили были бы руки, а лядо найдется. Лядо практиковалось в Новгородской руси свеземельцами.

Давайте так, я за минуту Вам объясню кто такие славяне - это все, кто говорит на славянских языках.

Это логическая петля. Нельзя в определении кого-то понятия использовать само понятие.

Хуже, что Вы не понимаете, кто такие венеды. А это экзоэтноним, этим словом германские народы называли всех встретившихся им славян. Есть самоназвание, есть название внешнее. Это внешнее.

Я понимаю исходя из культурных конструктов. В южной балтии не всем племенам повезло и им достались возвышенности, где и была возможна подсека. Каким-то племенам достались подболоченные низины и вот этим неудачникам пришлось жить габежем более удачливых соседей. В арабских источниках русы живут на заболоченном острове и кормит их меч. Венеды это те кто жег лес.

 

[Sextus Pompey]

При том что они подсечники. А культурный конструкт подсечников, как раз и предполагает культ предков.

Это следовало бы обосновать, а не предлагать как аксиому.

 

[Cahes]

Этот пример не совсем подходит.

А венеды, если это самоназвание, это что? Вы пишете alle manner - герм."все мужи" Они это понимали. Славян, в принципе, тоже понять можно. Люди, умеющие разговаривать. В отличие от немцев. А как, исходя из славянских языков интерпретировать венедов?