Вятичи

Sextus Pompey

Консул
Как Вам, без сомнения известно, про венетов писал еще Тацит, он писал, что они бродят в лесах (или горах, не помню) "между фенами и бастарнами" Навряд ли он опрашивал венета, как того называть. Скорее всего его информатор германец. Во всяком случае финны - точно экзоэтноним германский, сами они себя так не называют. (вроде бы этимологизируется как то типа охотник или следопыт из германских)
Подниму цитату из Тацита:
Germ. 46 "Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне. У феннов — поразительная дикость, жалкое убожество; у них нет ни оборонительного оружия, ни лошадей, ни постоянного крова над головой; их пища — трава, одежда — шкуры, ложе — земля; все свои упования они возлагают на стрелы, на которые, из-за недостатка в железе, насаживают костяной наконечник. Та же охота доставляет пропитание как мужчинам, так и женщинам; ведь они повсюду сопровождают своих мужей и притязают на свою долю добычи. И у малых детей нет другого убежища от дикого зверя и непогоды, кроме кое-как сплетенного из ветвей и доставляющего им укрытие шалаша; сюда же возвращаются фенны зрелого возраста, здесь же пристанище престарелых. Но они считают это более счастливым уделом, чем изнурять себя работою в поле и трудиться над постройкой домов и неустанно думать, переходя от надежды к отчаянью, о своем и чужом имуществе: беспечные по отношению к людям, беспечные по отношению к божествам, они достигли самого трудного — не испытывать нужды даже в желаниях. Все прочее уже баснословно: у геллузиев и оксионов головы и лица будто бы человеческие, туловища и конечности как у зверей; и так как ничего более достоверного я не знаю, пусть это останется нерешенным и мною".
 

Sextus Pompey

Консул
Объясню. Если два мильона начнут кормится от сжигания лесов, они очень быстро сожгут к херам не только все Тульские леса, но и леса всех близлежащих областей
Коллега что-то в цифрах напутал... Если взять его цифры (даже по макимуму, не закладываясь на засухи и неурожаи) и провести математические вычисления, то получится, что он собирается кормить одного человека в течении года 15 кг пшеницы. Я за месяц столько съедаю... 😊
 

Евгеений

Претор
Понимаете, в чем проблема... Если "венеды" - экзоэтноним (а при заимствовании из германских языков иначе не получается), то он не может появиться в Подонье и Поочье с вятичами. А если эндоэтноним - то финны не могут заимствовать его из германских языков.

Скорее всего это экзоэтноним. И скрее всего сами вятичи и не знали что их называют вятичами.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
И скрее всего сами вятичи и не знали что их называют вятичами.
То что знали - это 100%, вопрос в другом, было ли это их самоназванием (что вполне возможно) и насколько был сплочён этот союз в целом (скорее всего не очень).
 

Евгеений

Претор
Объясню. Если два мильона начнут кормится от сжигания лесов, они очень быстро сожгут к херам не только все Тульские леса, но и леса всех близлежащих областей

Так есть же время передержки 50 лет. ЗА это срок на выжженом поле отрастает новый лес пригодный для очередной подсеки. Все это учтено в прикидочном расчете.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
То что знали - это 100%, вопрос в другом, было ли это их самоназванием (что вполне возможно) и насколько был сплочён этот союз в целом (скорее всего не очень).
Ну вот в принципе подробнее об этом (классика):

У западных славян, где сохранились подробные письменные источники, мы знаем, что на приблизительно равновеликой территории размещалось 8—10 первичных племен (название каждого племени отмечено источниками), объединенных в союз, называющийся или особым именем (Лютичи), или по племени-гегемону (Бодричи). В русскую летопись попали только эти имена крупных племенных союзов, и Вятичи названы наравне с Лютичами. Это дает нам право предполагать, что внутри такой обширной территории, как вятическая, могли размещаться несколько первичных племен (по летописцу «родов»). Летописец, писавший свою историю в стенах монастыря, мог и не знать местных названий мелких племен. В русской письменности есть два случая упоминания такого микроплемени. Одно из них относится к походу воеводы Волчьего Хвоста на Радимичей, победившего их на р. Пищане в 984 г. Потом бытовала поговорка, укорявшая радимичей: «Пищаньци волъчья хвоста бегають». В этом случае хронист расценивает пищаньцев как некую органическую часть Радимичей.

 

Cahes

Принцепс сената
Коллега что-то в цифрах напутал... Если взять его цифры (даже по макимуму, не закладываясь на засухи и неурожаи) и провести математические вычисления, то получится, что он собирается кормить одного человека в течении года 15 кг пшеницы. Я за месяц столько съедаю...
У Литошенко приведены цифры средних крестьянских балансов перед войной. На одного человека, в среднем, без учета скотины крестьяне на год оставляли 18 пудов зерна на еду. То что сверху - продавали. Это то, что они оставляли сами, прикинув к носу. Без учета, естественно, остальных съестных припасов. От скотоводства, то, что купили и т.д.
 

Cahes

Принцепс сената
Так есть же время передержки 50 лет. ЗА это срок на выжженом поле отрастает новый лес пригодный для очередной подсеки. Все это учтено в прикидочном расчете.
А сколько времени дает урожай выжженный участок?
 

Cahes

Принцепс сената
Вот что выдает интернет по запросу
В зависимости от типа почвы выжженный участок при подсечно-огневом земледелии был эффективен разное количество лет:


  • На песчаных почвах — от 1 до 3 лет. 2
  • На суглинках — до 8 лет. 2
  • В тропических лесах — от 4 до 6 лет. 2

После истощения участка (примерно через 3–5 лет) фермеры оставляли его и переезжали на новый. Время, необходимое для восстановления разрушенного участка, зависело от местоположения и могло составлять от 5 до более чем 20 лет. 3


Для лесной полосы восточной Европы был свойственен следующий природно-хозяйственный цикл: от 1–3 до 5–7 лет на расчищенном участке производились посевы, потом использовали его как сенокос или пастбище (необязательная фаза, до 10–12 лет), а после прекращения хозяйственной деятельности через 40–60 лет восстанавливался лес.
делим 60 на три, получаем, что для каждого человека надо 20 участков, на которых он кочует. Вот и умножьте необходимый гектар на 20, а потом посчитайте необходимую общую площадь для 2 миллионов человек
 

Евгеений

Претор
Коллега что-то в цифрах напутал... Если взять его цифры (даже по макимуму, не закладываясь на засухи и неурожаи) и провести математические вычисления, то получится, что он собирается кормить одного человека в течении года 15 кг пшеницы. Я за месяц столько съедаю... 😊
Хорошо давайте считать. Берем на человека в день ну пусь 0,15 кг зерна, Его варили и получали около 0,7 кг каши. С учетом детей более чем. Т.е. в год на среднего человека (дети и взрослые) надо порядка 50 кг зерна. На семью из десяти человек 500 кг. Урожайность ржи ну пусть 20 центнеров с Га. (2000 кг). Т.е. нужно поле 0,25 Га. Поле используется два года. Значит в сезон семья должна подсечь 0,125 гектара и вернуться к этому участку через 50 лет. И того в обороте у одной семьи должно быть 6,25га. Лесная зона с юга на север от Оки до современной Тулы 100 км с востока на запад 200 км. И того 20000 квадратных километров или 2 миллиона гектар. делим 2000000 на 6,25 получаем 320 тысяч семей. Больше получилось из-за того, что было лень считать точнее площадь лесной зоны севера Тульской Области. Как бонус на третий год после двух лет подсеки. На таких полянах у нас в Тульской Области вырастает трава в рост человека ею кормиться кабаны и косули. Лет через пять стоит непролазный частяк из лип под пять метров и толщиной в 4 - 5 см, что так же любят кабаны и косули. Т.е. подсека дает не только хлеб, но и мясо.
 

b-graf

Принцепс сената
По духовным следам, например у вятичей был культ предков, что логично для тех кто жжет лес сотнями гектар, тот самый лес где и живут мистическое существа, сильно обиженные тем что их лес жгут, от которых и защищают духи предков.

Ээээ, там несколько другие природные условия, а также сравнительно короткие сроки пребывания на этой территории соответствующего населения -

"Юг и юго-восток Тульской области с верховьями правобережных протоков Оки и большую часть правобережного бассейна Орловского течения реки, занимают выщелоченные и оподзоленные черноземы. Сформировались под степной растительностью, в основном, на лессовидных суглинках. Более плодородны, чем предыдущие типы почв...
И наконец, последний тип почв на территории верхней Оки обладающий наибольшей плодородностью — пойменные, или аллювиальные почвы. "

"Наибольшее число памятников расположено в районах с наиболее плодородными почвами - 340 из 561-го. "

"Не исключено, что значительное число поселений, в первую очередь селищ, находившихся в зонах черноземов, могло быть уничтожено в результате хозяйственного освоения этих территорий в XX вв "

"Появление специфического набора собственно вятических, племенных украшений прослеживается по данным раскопок погребальных памятников только с XI в. "

"По мнению А.В.Григорьева, элементы роменской культуры на верхней Оке появляются не ранее IX в. А их носителями была «население, родственное северянам по облику материальной культуры»

 

Евгеений

Претор
Вот что выдает интернет по запросу

делим 60 на три, получаем, что для каждого человека надо 20 участков, на которых он кочует. Вот и умножьте необходимый гектар на 20, а потом посчитайте необходимую общую площадь для 2 миллионов человек
У нас в Тульской области не более 2 лет. И дело даже не в том что почва истощается (промывается дождями), у нас тут везде рыжие глины, очень хорошие для растений. Потому тут у нас такие сады. А в том, что на уже на второй год лезут многолетние сорняки, на третий они забьют все.
 

Евгеений

Претор
Ээээ, там несколько другие природные условия, а также сравнительно короткие сроки пребывания на этой территории соответствующего населения -

"Юг и юго-восток Тульской области с верховьями правобережных протоков Оки и большую часть правобережного бассейна Орловского течения реки, занимают выщелоченные и оподзоленные черноземы.
Если черноземы значит нет леса. Черноземы формируются если нет промывных дождей. А без таких дождей не будет расти дремучий широколиственный лес. Почитайте как образуются черноземы. А в степи растут дикие многолетние злаки, конкуренты культурных злаков. Я эту степную землю хорошо знаю, летом от дерновины железная лопата со звоном отскакивает. На такую землю без двух сошного плуга, с перевалкой дернового пласта мордой вниз с железными лемехами даже соваться нельзя. Плюс с таким плугом еще надо уметь управляться. Тут возможно только пахотное земледелие, очень трудоемкое. В засушливых черноземах дефицит свободного калия и фосфора, почвы подкислены. Как говорят агрономы черноземы богаты, но скупы. Город Ефремов как раз в этой зоне, на гербе которого как раз три таких плуга, основывается потомками вятичей только в конце 16 века. Только к этому времени мои предки научились работать с черноземами и распахали степь.
 

Cahes

Принцепс сената
У нас в Тульской области не более 2 лет.
Если не более 2-х, то тем более, надо тогда минимум 30 участков. И это, если не разводить скотину, не использовать потом участки под пастбища и сенокосы. Умножайте площадь в таком случае на 30
 

Cahes

Принцепс сената
Хорошо давайте считать. Берем на человека в день ну пусь 0,15 кг зерна, Его варили и получали около 0,7 кг каши. С учетом детей более чем. Т.е. в год на среднего человека (дети и взрослые) надо порядка 50 кг зерна.
Хрен там. Среднее количество зерна, съедаемое крестьянином перед ПМВ за год - 18 пудов на едока. 16*18=288 кг. Это не цифра от фонаря, это то, что вышло по обследованиям статистиков. Когда большевики производили продразверстку в Гражданскую. они оставляли на год на человека на еду 12 пудов. 12*16=192 кг. И это было очень голодное время.
Стр 228
 

Sextus Pompey

Консул
Хорошо давайте считать. Берем на человека в день ну пусь 0,15 кг зерна, Его варили и получали около 0,7 кг каши. С учетом детей более чем. Т.е. в год на среднего человека (дети и взрослые) надо порядка 50 кг зерна. На семью из десяти человек 500 кг. Урожайность ржи ну пусть 20 центнеров с Га. (2000 кг). Т.е. нужно поле 0,25 Га. Поле используется два года. Значит в сезон семья должна подсечь 0,125 гектара и вернуться к этому участку через 50 лет. И того в обороте у одной семьи должно быть 6,25га. Лесная зона с юга на север от Оки до современной Тулы 100 км с востока на запад 200 км. И того 20000 квадратных километров или 2 миллиона гектар. делим 2000000 на 6,25 получаем 320 тысяч семей. Больше получилось из-за того, что было лень считать точнее площадь лесной зоны севера Тульской Области. Как бонус на третий год после двух лет подсеки. На таких полянах у нас в Тульской Области вырастает трава в рост человека ею кормиться кабаны и косули. Лет через пять стоит непролазный частяк из лип под пять метров и толщиной в 4 - 5 см, что так же любят кабаны и косули. Т.е. подсека дает не только хлеб, но и мясо.
Что-то у Вас не то с подсчетами...
1. Выход каши из зерна слишком большой. Либо у Вас получится оооочень жидкая каша.
2. 150 грамм зерна даст 500ккал. https://calorizator.ru/recipe/2989
3. Для поддержания веса взрослому человеку при высокой активности (у земледельцев, тем более подсечных, она высокая) нужно 2700ккал https://clinic-cvetkov.ru/blog/kalkulyator-sutochnoy-normy-kaloriy/
4. Хорошая урожайность для средневековья - 7 центнеров с га. В России такой не было даже в середине XIX в.
5. В сельскохозяйственной Воронежской области в 2024 году площадь посевов составила 2,5млн гектаров - половина всей территории. Во всей Тульской области - 940 тыс. гектаров
Примите для учета эти вводные и посчитайте еще раз...
 

Вложения

  • image012.png
    image012.png
    195,3 КБ · Просмотры: 1
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
И это, если не разводить скотину, не использовать потом участки под пастбища и сенокосы. Умножайте площадь в таком случае на 30
А ежели держать скотину, то на сто))). Т.е., Вашу норму надо умножить на шесть (50 кг против 300-т, а землю на 100), и вот на эти 600 поделить Ваши расчеты
 

b-graf

Принцепс сената
Если черноземы значит нет леса.

Так и я про то же: автор приходит к выводу, что вятичи селились на легко осваиваемой территории:

"наибольшей плодородностью — пойменные, или аллювиальные почвы" = "Наибольшее число памятников расположено в районах с наиболее плодородными почвами"

Про конкретно черноземы (которые труднее возделывать тогдашними приемами) - "В зонах распространения светлосерых и серых лесных почв, менее плодородных чем черноземы, известно почти в два раза больше поселений - 54 городища (черноземы - 32), 163 селища (черноземы — 56). ". Но при этом отмечается, что в "зоне черноземов", значительное число памятников могло не сохраниться. Автор прямо не говорит (и у него есть в одном месте неточность или противоречие - про распространение кладов), но по смыслу в зоне черноземов поселения могли быть тоже на аллювиальных почвах, в долинах рек, но не сохранились. (Все распахали там потом - а где леса, там и сейчас леса, меньше повреждений памятников поэтому)

Так что им не было особого резона массово сводить леса, если только опять-таки в долинах рек. В целом местность как лесная, так и лесостепная.

Про селища (только 1 из 4 типов не связаны с реками) - https://archaeolog.ru/media/books_ksia/ksia_150.pdf#page=4
 
Верх