Каждый год леса выжигаете?. Двух домов мало. Надо минимум купить еще 25 штук. Когда купите - пишите, я обязательно приеду глянуть
Вятичи
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
Думать полезно всем.
Вообще-то подсека формирует общественное землепользование. Общинная земля распределяется между членами общества. Это самое яркое проявление культурного конструкта подсеки. Во всех культурах, где сильные позиции общины, и нетерпимость к знати, т.е. есть сложная система прав и свобод, можно смело предполагать что культура родилась из подсеки.
В преамбуле к земской реформе 1550 года. Грозный пишет - мы возвращаемся к народным обычаям, и вводить демократически институты- местное самоуправление, выборность правителей и судей, что еще раз подчеркивает что культура жителей московского региона уходит корнями в подсечное земледелие.
Честно не уловил того, что Вы хотите сказать. Вы слишком нервничаете и я не понимаю почему.
Последнее редактирование:
Sextus Pompey
Консул
Я больше скажу... Средиземноморская цивилизация (греки и римляне) знали минимум 6 народов с похожим названием - венеты адриатические (там, где Венеция), венеты кельтские (Бретань), энеты в Пафлагонии, венеды Балтики, вандалы Балтики и винделики южной Германии. При этом кроме вандалов и балтийских венедов они между собой не взаимодействовали.
Думаю, этому может быть две причины.
- Какое-то общее индоевропейское слово, ставшее основой названия племен в разных местах (возможно, что-то связанное с водой - 4 из 6 прибрежные племена с хорошо развитым мореплаванием).
- Банальное созвучие, благодаря которому имя легендарного народа (энеты Гомера) переносится на современные для автора племена).
Дальняя и ближняя дача. Дом на Оке в 1, 5 км от реки. А на Красивой Мечи прямо на самом берегу. Свои мостки, лодка. Я кода купил землю на Красивой Мече, думал ну все тут у меня будет все расти, чернозем 60 см. Но за 15 лет пользования сильно разочаровался в черноземах. И глубоко понял фразу - черноземы богаты, но скупы. Все растет гораздо хуже чем на Оке. Плюс все надо постоянно поливать. Жара дождей мало. Только река и спасает, насос в жару сутками работает. Единственно в открытом грунте вызревают помидоры и дыни, но сажать все равно надо рассадой. Картошка (клубни) высыхает прямо в земле. Все приходиться обкладывать сеном, чтобы не горело.
А почему жителей города новгородских ушкуйников Вятки называют вятчанами. И приходиться долго объяснять, что они не вятичи.
Вот потому археологи и называют открытые культуры по названию ближайшего современного населенного пункта и всячески уклоняются от вопросов, а что это был за народ. У греков можно найти - склавы известные как скифы, как венеды, как анты. Что в точном переводе означает рабы известные как. Кому известные, кто их так называет, совершенно не понятно, но вот описание этих народов, где и как они жили имеет ценность. Я не устану повторять. Культуры рождаются и умирают, при рождении впитывают в себя культурные конструкты из предшествующих культур (не обязательно одной). Создают новые культурные конструкты и предают их другим культурам. Идея прослеживать какой-то народ на глубину веков изначально порочная и ничего кроме идеологического подтекста не имеет. Точно так же, как нет смысла рассуждать кем были русы норманами или славянами или еще кем. Смесь там была. Смысл имеет только культурный конструкт жизни грабежом. Вот это КК и пришел к нам с варягами.
Точно такая же глупость прослеживать народ по гаплогруппам. Гентики от этого фигеют.
Mukaffa
Цензор
Но какой именно конструкт!
Например у викингов(обобщаем как западные) - это грабёж, морской разбой.
А у варягов(не берём поздних наёмников-скандинавов) по отношению к Руси - это военное дело и международная торговля. Конечно и грабёж с пиратством тоже не исключаяется, но то уже вторично.
Поэтому конструкты тут весьма различны, если сравнивать например скандинавов и славян. А обобщение без различения будет приводить лишь к ошибочным мнениям и путанице.
b-graf
Принцепс сената
На аллювиальных почвах все возможно. В лесной зоне исследовано АФАИК на погребенных почвах дьяковского периода - т.е. предшествующий период. Технически не более совершенный - в раннем средневековье антропогенное воздействие на природу даже усилилось при том же количественно населении (очевидно, которое стало жить лучше, больше прибавочного продукта, если по-марксистки). Один раз лес подсечным способом свели свели, видимо - а дальше пахотное.
Изучение природных и культурных ландшафтов железного века в долине Москвы-реки методами палинологии и археологии
Представлены результаты археолого-палеоботанических исследований в долине Москвы-реки, направленных на изучение особенностей хозяйственной деятельности и пространственной организации землепользования в железном веке (VIII-VI вв. до н.э. V в. н.э.). Подробно рассмотрена специфика формирования...
"Пыльцевой и ботанический анализ образцов, отобранных в пределах зоны интенсивного освоения, особенно из
культурных слоев, фиксирует признаки отсутствия леса и развитого земледелия, иногда на протяжении весьма длительных промежутков времени (Дьяково городище). Соотношение «деревья/травы» в пыльцевых спектрах таких отложений часто дает значения, не отражающие региональной ситуации в целом. Участие пыльцы трав в них завышено за счет обилия локальной, а иногда и искусственно принесенной с различными материалами пыльцы луговых, культурных и рудеральных растений."
"Окультуренные участки ландшафта во время бытования дьяковской культуры имели «очаговый» характер с устойчивыми границами, что существенно отличало их от средневековых. Судя по археологическим и палеобиологическим данным, границы антропогенно измененных ландшафтов в эпоху средневековья стали более подвижными, гораздо большая по площади территория, сравнительно с железным веком, была в той или иной мере вовлечена в сельскохозяйственный оборот. Коренные елово-широколиственные леса были в основном вырублены под луга и пашни и частично замещены вторичными сосняками и березняками. Эти различия в характере воздействия на окружающую среду проявились в значительной степени из-за смены форм хозяйства, так как численность населения в регионе в XII в. относительно железного века принципиально не изменилась."
Так что раз такое возможно в несколько худших (более северных) природных условиях, оценки Никольской для Поочья не кажутся сверхоптимистичными. Соответственно больше оснований для развития иерархических обществ, что и наблюдается археологически по облику поселений. (Можно спорить об интерпретациях - "замки феодалов" или что иное, но тоже административное).
Это где такое, в каких-то южных регионах ? В Подмосковье лес "в жердь" - где-то лет за 20-25 (дача именно в такой местности, наблюдаю лично). А 3-5 лет - в массе хилые кустики, не заслуживающие корчевания - так уходят, при перекапывании огорода (ну, может где-то как раз на 5-ый год уже специально выкапывать надо). Обратная скорее проблема - плохо приживаются деревья и кустарники, если где-то культурное прорастает (слива или вишня, например), уже думаешь - пересаживать на подходящее место (с риском что подохнет после пересадки) или пусть где прижилось растет. (Ну, есть исключения вредных живучих садовых растений вроде облепихи
)
Последнее редактирование:
Mukaffa
Цензор
В первую очередь мы благородные разведчики, а шпионство уже вторично.
Во-первых это тяготение к монотеизму. Так как в банде важно единоначалие. Отсюда Один. Он же, видимо, и Перун у русов. Во-вторых готовность принимать (привлекать) в банду хороших бойцов. Викинги принимали даже рабов проявивших себя, как видимо и русы. Власть лидера может держаться только на казне, другой крупной собственности нет. Отсюда такая любовь к серебру. Большое значение рода (родни) что также важный фактор удержания власти. Отсюда путанное лествичное право.
Варягии и русы были работорговцы. Рабы были основной статьёй экспорта Киевской Руси. Это есть у Ключевского. Кстати, и у викингов работорговля тоже была важной статьей. Строго говоря продажу награбленного торговлей называть нельзя. И викинги так же продавали рабов.
Так среди скандинавов было полно славян. В том же Гнездово, только 30% захоронений скандинавского типа.
Sextus Pompey
Консул
Математика против подсеки.
Возьмем для примера два участка размером с десятину и один будем использовать под пашню, другой под подсеку.
Пашня. При трехполье используется один раз в три года, т.е. 1/3 ежегодно. Требует для посева 10 пудов зерна (160кг - норма подтверждается как по средневековым писцовым книгам, так и по современным нормам высева). Дает среднюю урожайность в условиях средневековья сам-3.
1/3*(10*3-10)=6,66 пудов с десятины ежегодно.
Подсека. Используется два раза за 54 года, т.е. 1/27 ежегодно. Требует для посева 4 пуда зерна (подтверждено этнографически). Дает среднюю урожайность сам-20 в первый год и сам-10 во второй год. В среднем - сам-15..
1/27*(4*15-4)=2,07 пуда с десятины ежегодно.
Для того, чтобы прокормить 1000 человек (с учетом норм, показанных Цахесом - 18 пудов в год) необходимо иметь в сельскохозяйственном обороте при пашенной системе земледелия 150 десятин, при подсечном - 482 десятины.
Вывод: использование подсеки возможно при ограниченном количестве населения. Его увеличение приводит или к голоду при сохранении подсечного типа хозяйствования или к необходимости расширения территории или к переходу к пашне.
P.S. Бонус для пашни - вторая треть пашенного поля ежегодно используется для высева и сбора бобовых, что увеличивает рацион.
Возьмем для примера два участка размером с десятину и один будем использовать под пашню, другой под подсеку.
Пашня. При трехполье используется один раз в три года, т.е. 1/3 ежегодно. Требует для посева 10 пудов зерна (160кг - норма подтверждается как по средневековым писцовым книгам, так и по современным нормам высева). Дает среднюю урожайность в условиях средневековья сам-3.
1/3*(10*3-10)=6,66 пудов с десятины ежегодно.
Подсека. Используется два раза за 54 года, т.е. 1/27 ежегодно. Требует для посева 4 пуда зерна (подтверждено этнографически). Дает среднюю урожайность сам-20 в первый год и сам-10 во второй год. В среднем - сам-15..
1/27*(4*15-4)=2,07 пуда с десятины ежегодно.
Для того, чтобы прокормить 1000 человек (с учетом норм, показанных Цахесом - 18 пудов в год) необходимо иметь в сельскохозяйственном обороте при пашенной системе земледелия 150 десятин, при подсечном - 482 десятины.
Вывод: использование подсеки возможно при ограниченном количестве населения. Его увеличение приводит или к голоду при сохранении подсечного типа хозяйствования или к необходимости расширения территории или к переходу к пашне.
P.S. Бонус для пашни - вторая треть пашенного поля ежегодно используется для высева и сбора бобовых, что увеличивает рацион.
Очевидно, вятчане от реки Вятка. Или река от города. Топоним восходит к этнониму.
А от топонима уже современное население.
Салат оливье от оливок, но оливок туда не добавляют, а название осталось.
В случае с венетами причинно-следственная связь не устанавливается.
Либо был некий этнос, распавшийся и расселившийся. Возможно, ассимилировавший иноязычные группы, либо сам подвергнувшийся ассимиляции, но сохранивший и передавший название.
Но где его связь со славянами?
Простое созвучие трудно предположить.
Это как если бы мы назвали хохлами итальянцев.
Полностью не согласен. Главный фактор для подсечного земледелия это широколиственный дремучий лес. Высохший он хорошо горит. Вот что тут важно. А для такого леса нужны три фактора. Наличие обильных дождей, возвышенность (глубокое залегание грунтовых вод) и тепло. По этой причине полоса широколиственных лесов на зональных картах в нашей местности довольно узкая полностью исчезающая в районе Казани. В западной Европе эта полоса значительно шире. Оценивать население у подсечников крайне сложно, это кочевое земледелие. Причем в дремучем лесу. Скорее всего обнаруженные курганы лишь очень малая их часть. Селений вообще нет. И никто даже не пытался расчищать широколиственный лес. После пала бросали зерна между обгорелыми пнями. Из-за промывных дождей земля без леса истощается очень быстро. Но еще раньше она зарастает многолетними сорняками, бороться к которыми очень трудно. У нас тут растет такая травка - сныть. Она растет даже в темноте в лесу. Там буквально один листик высотой в 10 см, очень редкий, но у нее глубокий корень, скорее всего даже пал ее не берет. Но стоит этой травке попасть на свет, она вымахивает до двух метров, образую толстые корневища, которые очень любят кабаны.
Mukaffa
Цензор
Форма правления и религиозный культ это разные вещи. Тем более, что никаго монотеизма у язычников Балтики не было. Это у вас вот действительно "конструкт" получился, но не отражающий реальности.
Не совсем так, рабами конечно торговали, но Ганза тоже не с неба свалилась, т.е. ехать в Констатинополь и Багдад с товаром из рабов это проблематично будет.
"Скандинавского типа" не означает, что похоронен там скандинав. Поэтому и говорю - примитизировать не стоит, и в "конструктах" в том числе.
А чем Вы пахать то будите? И где пахать будите? Если пахать в зоне атлантических циклонов (широколиственный лес) у Вас за пять лет дожди промоют почвы до нулевого уровня плодородия, даже современные удобрения не спасают. Да еще и раскорчевать надо. Попробуйте раскорчевать 50 летний дуб? Флаг Вам в руки. А потом еще пахать по поверхностным корням. НУ честно для меня, живущего тут, ну не серьезно. Потому на севере Тульской Области (в зоне лесов) нет пашни тут животноводство. А вятичи, к тому времени уже казаки, при переходе к пахотному земледелию уходят южнее Тулы на степные черноземы. А если Вы собрались пахать степь, то вам нужно железо на двух сошный плуг с железными наконечниками, его там раз в пять больше надо чем на легкий топор подсечника. Да и изнашивается лемех сильно быстрее. А железо было ну очень не дешевое. К тому же с черноземами нужны еще и сложные агротехники. ОНи черноземы богаты но скупы. По факту освоение степных черноземов начинается где-то в 16 веке. Город Ефремов казак (вятич) Ефрем поставил как раз в то время и казаки распахали степь. Три таких двух сошных плуга сейчас не гербе города Ефремов.
Извеняюсь за копипасту самого себя.
Вот потому археологи и называют открытые культуры по названию ближайшего современного населенного пункта и всячески уклоняются от вопросов, а что это был за народ. У греков можно найти - склавы известные как скифы, как венеды, как анты. Что в точном переводе означает рабы известные как. Кому известные, кто их так называет, совершенно не понятно, но вот описание этих народов, где и как они жили имеет ценность. Я не устану повторять. Культуры рождаются и умирают, при рождении впитывают в себя культурные конструкты из предшествующих культур (не обязательно одной). Создают новые культурные конструкты и предают их другим культурам. Идея прослеживать какой-то народ на глубину веков изначально порочная и ничего кроме идеологического подтекста не имеет. Точно так же, как нет смысла рассуждать кем были русы норманами или славянами или еще кем. Смесь там была. Смысл имеет только культурный конструкт жизни грабежом. Вот это КК и пришел к нам с варягами.
Точно такая же глупость прослеживать народ по гаплогруппам. Гентики от этого фигеют.
Sextus Pompey
Консул
Книжки читать! Сначала читать, а потом говорить!
Вот эту, например...