Даже если бы это было так (а слово "примерно" не даёт возможности откинуть эту фразу сразу), то для этого ещё надо установить, что Орда - деспотия.
Комментарий
См. приведенную мной статью и факты, обсуждаемые в ней.
Если это не деспотия, я не знаю, что такое деспотия.
Номер два- ну, можно вспомнить, как цилизовывали периодически татары русские города. Так ведь во многих случаях камня на камне...
Да, дело конечно житейское. Хотя Вы недавно и писали, что это их русские князья приводили. Александр Невский там. Когда был город, а остались камни, а точнее обгорелые брёвна (видимо такое случалось во время нашествия и даже может позже), то на расцвет цивилизации это влияло негативно. Но монголам заслугой, хоть и сомнительной, можно поставить то, что русских они не уничтожили и не собирались. Тогда как Орден собирался уничтожить пруссов и он это сделал.
Комментарий
Опять-таки, грань очень тонка. После нашествий татарских жизнь в ряде регионов, где они прошли еле теплилась. В Киеве оставалось то ли 100 то ли 200 жилых домов.
Однако я не понимаю, причем тут орден. Речь шла о Литве, боровшейся с Орденом, а не об Ордене. Так вот, суть моего тезиса сводилась к тому, что победа Литвы и собирание ею Руси было бы куда более предпочтительно, чем случившийся вариант собирания Руси наследницей азиатского деспотизма- Москвы. И тогда татарские жестокости или преступления Невского надо сравнивать с соответствующей литовской политикой, а не с орденом. Есть ли примеры того, чтобы Ольгерд или там Витовт уничтожили целый крупный город с тысячами жителей, сожгли бы его дотла? И если что-то подобное было, надо сравнить это с масштабами татарского нашествия или карательных рейдов.
Магидд
Так вот эта поликратия, многовластие, отсутствие единого мощного всеподавляющего центра власти, как раз и создавала условия для процветания очагов свободы- индивидуальной и коллективной.
Во-вторых, и это самое главное, Запад это не только бпароны и епископы, но и антифеодальные города-коммуны. Именно из них выросло все, что связано с правами личности и идеями самоуправления. Эти города-коммуны не были идеалом справедливости, равенства, и братства, и тем не менее это не отменяет сказанное выше.
На Руси до конца 15 века свободы было - нихочу. Что не нравится - свободен. Едь куда хочешь. Не одна шестая ещё конечно, но больше любой европейской страны. Есть что выбрать. Не нравится рязанский князь? Езжай к московсому или нижегородскому? У них не понравилось? Пожалуста - Тверь! Там плохо? Хочешь - в Торжок, хочешь - в Ярославль, хочешь - в Галич. И тут не так? Давай в Новгород, в Псков? Всё равно хочется свободной жизни - нет проблем. Русский север! Двина, Терской берег, Печора, Вятка - всё сплошные народоправства. Можно в такую глухомань забраться, что чиновники тебя ещё двести лет не найдут!
На Руси тоже были города с самоуправлением. А про европейские республики знали не по наслышке.
Комментарий
Так Вы не слышите, о чем я говорю! Я говорю, что подобные традиции на Руси, во всяком случае традиции веча, независимых князей, аристократических группировок, подавлялись верными татарам князьями или самими татарами. Именно подрыв этих отношений сделал возможным торжество азиатского деспотизма Москвы, а потом и Петербурга. Тогда как победа Литвы давала некоторую возможность сохранить эти традиции еще 1 или 2 века!
И у себя видели, и на примере Везантии видели что с ней творят республики Св. Марка и Св. Георгия. Не удивительно, что для себя такого же не хотели.
Комментарий
Кто не хотел, городские жители? Да о чем Вы говорите? Иное дело князья и, в особенности московские князья, а тем более церковники. Причем последние как раз играли роль коллаборационистов. И что удивительно, то вы именно их, этих слуг хана- называете чуть ли не хранителями русской самобытности.
Да избавление от них было бы несомненным благом для страны. И сейчас остается таковым.
Мощные. Потому что властьпридержащие - им то как раз Литва была выгодна. Но даже обладая властью, они не смогли обединиться с Литвой. И вера тут тоже не последняя причина. Так почему литовские великие князья не приняли православия?Они ценили Польшу больше Руси. Ну и к ним там было соответствующее отношение - заслужили.
Комментарий
Может быть это верно в отношение Витовта, но вряд ли в отношение Ольгерда. О чем тут уже писал Аврелий.
Что до православия, то опять-таки. Возможно все так и было, но то, что от православия тогда не избавились, по-моему большое несчастье для русской цивилизации.
Новгород вообще был встроен в торговую систему Ганзы.
Он был НЕРАВНОПРАВНЫМ членом Ганзы. Вот так вот там любили русских.
Комментарий
Не берусь судить, просто не знаю. Хотя я не думаю, что такие вещи объяснялись этнически. Кроме того, в какой мере можно считать новгородцев русскими- большой вопрос. Великоросский этнос только складывался.
Не понимаю также какое это имеет отношение к вопросу о Литве. И наконец, Вы что, полагаете, что ордынские ханы, издевавшиеся над русскими князьями, уважали русских? Я вообще сомневаюсь, что у ордынцев были понятия об уважении. Сила есть или силы нет- вот что было важно прежде всего. У кого силы нет того имеют. Русь они имели. Вот и все. Все просто, как на зоне.
С политикой Литвы или Ганзы надо сравнивать вот это
"Социально-экономические последствия монгольского ига были не менее значимы. Запустение наиболее плодородных южных земель, ставших Диким Полем, катастрофический упадок ремесел и торговли, гибель городской цивилизации, истощение и деградация экономики под ордынской данью,— вот наиболее существенные из них. Но главное - регулярно происходили опустошительные набеги татар на Русь, сопоставимые по своим последствиям с нашествием Батыя «Неврюева рать» 1252 года, «Дюденева рать» 1293 года и др.) и вызванные русскими князьями, привлекавшими их на свою сторону в междоусобной борьбе. Если князь Александр Невский первый начал политику привлечения татарских отрядов на Русь для подавления народных восстаний против своей власти и для борьбы со своими братьями за лидерство, то его сыновья — Андрей и Дмитрий — в борьбе за великое княжение шесть раз приводили на Русь татарские армии. А всего за последние 25 лет ХIII в. русско-татарских карательных экспедиций было пятнадцать! По словам историков С. Т. Жуковского ж И. Г. Жуковской: «Эти княжеские походы во главе татарских туменов, в отличие от усобиц прежних лет, были разорительны прежде всего для мирного населения княжеств: ордынцы приходили в чужую им землю и в награду за помощь получали свободу грабить и уводить в степь огромные полоны для продажи на невольничьих рынках, Снова и снова опустошались, безлюдели и горели города: Владимир — дважды, Рязань, Суздаль, Муром — трижды, Переяславль-Залесский — четырежды».
Тяжелейшим бременем на плечи населения легла татарская дань. Она состояла из нескольких видов: поплужное (дань с плуга), ямские деньги (на содержание почтовой службы), на прокорм послов и баскаков, дань с торговли (тамга), поставка воинов для войск хана («налог кровью»). По словам знаменитого историка и писателя начала XIX века Н. Л. Карамзина: «Иго татар обогатило казну великокняжескую исчислением людей, установлением поголовной дани и разными налогами, дотоле неизвестными, собираемыми будто бы для хана, но хитростью князей обращёнными в свой доход... Народ жаловался, но платил». Так князей и ордынских ханов сплачивала общность интересов — по усилению власти над покорённым населением, выколачиванием из него средств. Орда получала дань, князья — власть и богатство, за счёт усиления гнёта народа. Великие князья, представляющие интересы Орды на Руси, обогащались за счёт сбора налогов с соседних княжеств. Как замечает Б. Кагарлицкий: «Дань, наложенная на русские княжества татарами, стала прообразом современной налоговой системы. В этом отношении монгольские ханы, знакомые с методами китайской бюрократии, стояли далеко впереди многих западноевропейских правителей. Именно благодаря татарам была создана единая и более или менее упорядоченная система сбора налогов в масштабах всей России. Ханский сборщик податей — баскак — стал прообразом российского чиновника».
Однако навязать такую «эффективную» систему сбора дани населению хотя и обескровленной и лежащей в руинах, но помнящей о былых вольностях страны, было делом нелёгким. Потребовалось полвека жесточайших репрессий, набегов, погромов, разрушение городов, совместные титанические усилия ордынцев и русских князей, чтобы утвердить эту систему на Руси. Да и то оставался полунезависимый Новгород, который не подвергался нашествию Батыя и активно общался с Западом. Он почти не знал баскаков, не поставлял своих воинов в Орду и платил дань великим князьям, игравшим роль посредников в отношениях с Ордой.
В 1257—1259 гг. во всей Монгольской Империи проводилась перепись населения в целях упорядочения сбора даней. Это вызвало восстания против «численников» и «баскаков». Особенно мощное восстание произошло в Новгороде, но было (с трудом и использованием татарского отряда) всё же подавлено князем Александром Невским. "
Пожалуйста, приведите примеры аналогичной и совпадающей по масштабам перманентной резни, подавления городских и аристократических вольностей (прав человека, говоря сегодняшним языком), погромов, пожарищ, обращений в рабство, наконец государственного учета и контроля и налогового давления- в случае с политикой Литовской Руси от Ольгерда до Витовта!
