ВКЛ-3

Rzay

Дистрибьютор добра
Магид, Вас не поймешь. В одной теме Вы пишете, что клятие западноевропейские феодалы подавляли самоуправление западноевропейских городов, пока на подавили вовсе. А тут Вы пишете, что подавили это самоуправление только в России, а на Западе оно как тот фонтан в Одессе - "бил, есть и будет".
Магид, я понимаю, полемический задор - штука хорошая, но Вы уж как-нибудь следите за тем, чтобы одни Ваши высказывания не противоречили другим.
 

amir

Зай XIV
В ответ я и говорю. Значит реакция Литвы на Москву (и на Византию… и на всю их Орду) была естественная. А именно: С вами, козлами (варварами) иметь дело нельзя!

Ну и не имели бы. Так ведь нет - постоянно лезли.

См. приведенную мной статью и факты, обсуждаемые в ней.
Если это не деспотия, я не знаю, что такое деспотия.

Пробежался глазами. Многое не соответствует действительности. Многое спорно.

После нашествий татарских жизнь в ряде регионов, где они прошли еле теплилась. В Киеве оставалось то ли 100 то ли 200 жилых домов.

Монголы известные звери. В Мерве например камня на камне не ставили. А через несколько дней трупы трупы защитников ожили, восстали и перебили монгольский гарнизон.

Про 200 домов в Киеве - это сочинение ПланоКарпини. Да, Киев наверное сильнее многих других городов пострадал от монголов - они по закону не прощали убийства послов. Но запустение Киева началось с монголов, а с самих русских. Ещё Андрей Боголюбский взял и разграбил Киев. Потом Рюрик Ростославия его взял и сжёг дотла. Перед монгольским нашествием он несколдько раз переходил из рук в руки.Плюс прекращение торговли "из варяг в греки" - так как греков в это время заменила Латинская империя. Так что ещё вопрос - у кого заслуга больше в том, что Киев захирел. Что кстати ещё 70 лет не мешало ему быть центром пребывания митрополитов. Да и потом они туда тянулись. Да и Киевское княжество Гедиминовичей было вполне сильным.

Однако я не понимаю, причем тут орден. Речь шла о Литве, боровшейся с Орденом, а не об Ордене. Т

Речь шла о том, что Москва брала пример с Востока. А Литва - с запада. Каков был этот запад можно посмотреть на примере Ордена. Вот всё, что я хотел сказать. Да и война Литвы с Орденом не была уж такой постоянной. На Ворксле ойска Ордена находились под командованием Витовта.

Ольгерд или там Витовт уничтожили целый крупный город с тысячами жителей, сожгли бы его дотла?

Я отказываюсь сравнивать Орду 13 века и Литву 14 века. Только в один и тот же период. Сжигание Ордой городов дотла действительно имело место быть. Но только в 13 веке. Но не в 14. Даже Тверь.

И если что-то подобное было, надо сравнить это с масштабами татарского нашествия или карательных рейдов.

Походы Ольгерда были недостаточно впечатляющи? Вполне сравнимо по масштабам разорения с татарами.

Я говорю, что подобные традиции на Руси, во всяком случае традиции веча, независимых князей, аристократических группировок, подавлялись верными татарам князьями или самими татарами.

Не подавлялись. В залесье веча никогда особо и не было. А там, где оно было, вече преспокойно пережило татар.

Тогда как победа Литвы давала некоторую возможность сохранить эти традиции еще 1 или 2 века!

Чтобы что-то сохранить, надо что-то иметь. В залесье веча почти не было. В северных республиках - было. Они его сохраняли долго. Они имелю постоянную возможность сменить Москву на Литву. Но никто ни разу этого не сделал. Глупые были? Может быть. Но всё-таки они сами этого НЕ ХОТЕЛИ. Это не москва их удерживала.

Кто не хотел, городские жители? Да о чем Вы говорите?

Именно. Как они вертели Византией и Мамаевой Ордой в Москве было известно. Нормальные люди для себя бы такого не хотели.

Может быть это верно в отношение Витовта, но вряд ли в отношение Ольгерда.

Ольгерд в молодости принял православмие чтобы завладеть своим первым княжеством - Витебском. Но, осильнев, он вернулся в язычество. Став таким образом в глазах православных отступником. В его правления в Вильно появилимь несколько мучеников - их казнили за открытое исповедания православия (вопрос впрочем немного мпорный).

В зрелом возрасте он счёл себя уже слишком крутым, чтобы подделываться под будущих подданых. Да и проект с Польшей начал возникать ещё при жизни Ольгерда - не даром он не давал Ягайле жениться до таких-то лет.

Возможно все так и было, но то, что от православия тогда не избавились, по-моему большое несчастье для русской цивилизации.


В 20 веке избавились. Не скажу, что результат сильно сногсшибательный. Но это ладно. Говорим про 14 век. Не берусь судить, было ли избавление от православия благом. Не буду про это. Но факт в том, что в 14 веке залесье просто не приняло бы неправославного правителя.

в какой мере можно считать новгородцев русскими-

Хорошо. Не русских. Новгородцев.



Всё, мне пора.
 

magidd

Проконсул
Магид, Вас не поймешь. В одной теме Вы пишете, что клятие западноевропейские феодалы подавляли самоуправление западноевропейских городов, пока на подавили вовсе. А тут Вы пишете, что подавили это самоуправление только в России, а на Западе оно как тот фонтан в Одессе - "бил, есть и будет".
Магид, я понимаю, полемический задор - штука хорошая, но Вы уж как-нибудь следите за тем, чтобы одни Ваши высказывания не противоречили другим.

Комментарий
Да беда в том, что это Вы невнимательно следите за моими замечаниями на разных форумах (уж коли Вы взялись сравнивать и следить).
В том-то и дело, что я не утверждал, что власть Литвы, точнее литовско-русских феодалов превратила бы Русь в свободное объединение вечевых республик на веки вечные. Я утверждал лишь то, что в силу особенностей Великого княжества литовского и русского, в силу его рыхлого устройства, договорной системы, множества противостоящих друг другу центров силы (католический и православный клир, князья, бояре-аристократы, вече) в нем вечевые принципы городского самоуправления могли сохраняться дольше, можетбыть на век или два чем в Монгольско-московской Руси. В этой последней такие традиции насильственно подавлялись князьями и татарами.
Вот почему на мой взгляд Литва предпочтительнее Москвы и монгол.
Именно к этому сводился смысл моих высказываний.
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Красиво изложено. Но, господа, вы забываете о человеческом факторе.

Вот тут:http://breizman.alfaspace.net/files/polubinski-genealogy.doc
рекомендую ознакомиться с принципами взаимоотношений князей Полубенских внутри семьи, а также с соседями. Все материалы подлинные, из книги Джозефа Вольфа и архивов.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
он-то какие "права" имел?

Он был издалека, не имел в Польше ни знакомств, ни влияния, он был знатнейшего рода, и поэтому его права на корону в глазах польских панав были неоспоримы:)
То-то он сбежал во Францию на следующий же год, еле-еле дождавшись смерти старшего брата...
:) :) :)

Хм-м... Вы уверены, что он не имел права?
Сын короля от незаконной жены...
Для воцарения Димитрия это обстоятельство не имело значения.
Повторяю: применительно к престолу РП вообще сложно говорить, что кто-то имел на него права. Король избирался! Например, 1-м королем РП стал Генрих Анжуйский (будущий Генрих 3-й Французский) - он-то какие "права" имел?

Король избирался в любом случае или только когда умирал, не оставив наследника?
С определенного момента король избирался всегда. Пример - избрание Августа III после смерти его отца Августа II; если правильно помню, соперником его был французский принц (могу в этом ошибаться). В то же время ни один из сыновей Яна III Собесского даже не выдвигался кандидатом на престол.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вопреки распространенному мнению, сослагательное мнение в исторической науке не только допустимо, но и необходимо. В противном случае историческое развитие представляется плоским, фаталистическим. Палачи получают оправдание, а все герои и жертвы обрекаются на забвение – раз они проиграли, значит в принципе не могли выиграть. Однако, последнее никем не доказано. На протяжении ХIII—ХV вв. возможным и реальным было объединение всей Руси вокруг Вильно. И какова бы тогда была ее история? С. В. Думин ставит перед собой этот вопрос и так отвечает на него: «Что мог бы дать Руси предложенный Гедиминовичами вариант объединения? Быть может, иные формы государственного устройства… сохранение региональных особенностей в течение более длительного времени, свержение ордынского ига раньше, чем это произошло в действительности, выход к Балтике за три-четыре века до Петра I, более смелое включение в местную культуру западноевропейских элементов, решительное восстановление разорванных ордынским нашествием связей с Западной Европой. Существовала ли при этом сколько-нибудь реальная угроза восточнославянской самобытной культуре? Разумеется, нет... На русском языке велось всё делопроизводство великокняжеской канцелярии, местных органов власти (в том числе и в коренной Литве). Можно себе представить, какое колоссальное влияние на культуру этого государства оказало бы присоединение к нему и Северо-Восточной Руси!».
Может быть, это непатриотично с моей московской стороны, но именно подобный взгляд последовательно отстаиваю.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Король был выборным. Но со времён Владислава Ягайлы были традиция выбирать Гедиминовичей. С пресечением династиии поляки стали смотреть на вещи более широко. Впрочем, они и до Ягайла выбирали королём весьма далёких от Польши иностранцев.
Простите - а каких иностранцев выбирали королями доя Владислава II Ягелло? Только короля Венгрии Людовика Анжуйского - но он был единственным племянником последнего Пяста Казимира III.

государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д.

Государство Гедиминовичей слишком быстро захирело. Стало самым большим захолустьем Европы и объектом для раздела своими соседями.
Думаю, у Литвы не было иной судьбы, как объединение с кем-либо, кто угрожал ей. А угрожали ей со всех сторон - Орден с севера, Польша - с запада, Орда - с юга и Московия - с востока. Реально можно было объединиться токмо с Польшей и Московией. Однако объединение было бы не одинаково, поскольку Польше Литве пришлось подчиниться, а Москву можно было на определенной стадии подчинить. Если был бы осуществлен "литовско-московский" вариант, то Литва, обезопасившись от московской угрозы, явно оставалась бы весьма сильным государством.

Вновь и вновь сокрушаюсь о том, что у Витовта не было сына, поскольку сын Витовта явно сохранял бы союз со своим племянником Василием II, учитывая то влияние, которое имела Софья Витовтовна, враждовавшая с боярством и другими ветвями Московского княжеского Дома.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ах, Магид, какой у вас текст чудесный! Прям читаю и не нарадуюсь. Согласен совершенно со всем…. (если ничего не пропустил).

Именно в Литовской Руси и сохранялись русские традиции и культура. А вот Московская Русь, безусловно, теряла свою культуру под влиянием Орды. Наверняка множество гадости в современной русской ментальности от Ордынского менталитеты варвара и китайского мандарина…
Не могу не согласиться с этим положением.
 

Arkturus

Претор
Король был выборным. Но со времён Владислава Ягайлы были традиция выбирать Гедиминовичей. С пресечением династиии поляки стали смотреть на вещи более широко. Впрочем, они и до Ягайла выбирали королём весьма далёких от Польши иностранцев.
Простите - а каких иностранцев выбирали королями доя Владислава II Ягелло? Только короля Венгрии Людовика Анжуйского - но он был единственным племянником последнего Пяста Казимира III.

государстве гедеминовичей продолжалась традиция Киевской Руси с ее рыцарством, вечем, договорным правом и т.д.

Государство Гедиминовичей слишком быстро захирело. Стало самым большим захолустьем Европы и объектом для раздела своими соседями.
Думаю, у Литвы не было иной судьбы, как объединение с кем-либо, кто угрожал ей. А угрожали ей со всех сторон - Орден с севера, Польша - с запада, Орда - с юга и Московия - с востока. Реально можно было объединиться токмо с Польшей и Московией. Однако объединение было бы не одинаково, поскольку Польше Литве пришлось подчиниться, а Москву можно было на определенной стадии подчинить. Если был бы осуществлен "литовско-московский" вариант, то Литва, обезопасившись от московской угрозы, явно оставалась бы весьма сильным государством.

Вновь и вновь сокрушаюсь о том, что у Витовта не было сына, поскольку сын Витовта явно сохранял бы союз со своим племянником Василием II, учитывая то влияние, которое имела Софья Витовтовна, враждовавшая с боярством и другими ветвями Московского княжеского Дома.
Не сокрушайтесь, по договору с Ягайло Витовт получал Вкл в пожизненное пользование, а после его смерти его сыновья (в последствии отравленные в Ордене) ничего не наследовали.
 

amir

Зай XIV
Только короля Венгрии Людовика Анжуйског

Я про него и говорил. Плюс полики ещё выбирали Ядвиге в качестве женихов и польских королей Вильгельма Габсбурга и Сигизмунда Люксембурга. Правда, обоих прогнали.

по договору с Ягайло Витовт получал Вкл в пожизненное пользование, а после его смерти его сыновья ничего не наследовали.

Это верно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не сокрушайтесь, по договору с Ягайло Витовт получал Вкл в пожизненное пользование, а после его смерти его сыновья (в последствии отравленные в Ордене) ничего не наследовали.
Мы же с Вами прекрасно понимаем - были бы сыновья, а договоры всегда можно пересмотреть, в крайнем случае - расторгнуть и не соблюдать. :)

Я про него и говорил. Плюс полики ещё выбирали Ядвиге в качестве женихов и польских королей Вильгельма Габсбурга и Сигизмунда Люксембурга. Правда, обоих прогнали.
Если правильно помню, Сигизмунд Люксембург был мужем другой дочери Людовика, Марии, и именно между двумя зятьями - Ягелло и Сигизмундом - было разделено венгерско-польское королевство Людовика.
 

amir

Зай XIV
Если правильно помню, Сигизмунд Люксембург был мужем другой дочери Людовика, Марии,

После того, как его выгнали поляки, он женился на венгерской короне Марии.
 

magidd

Проконсул
Ах, Магид, какой у вас текст чудесный! Прям читаю и не нарадуюсь. Согласен совершенно со всем…. (если ничего не пропустил).

Именно в Литовской Руси и сохранялись русские традиции и культура. А вот Московская Русь, безусловно, теряла свою культуру под влиянием Орды. Наверняка множество гадости в современной русской ментальности от Ордынского менталитеты варвара и китайского мандарина…
Не могу не согласиться с этим положением.

Комментарий
Это очень любопытный момент.
На другом форуме я писал, что нельзя отказать у уме и изобретательности сторонникам евразийства. В их идеях есть определенная сила- сила интеграции. Ведь они проповедуют соединение всех континентальных этносов Евразии в единое государство, сплав различных культурных традиций.
Такая установка мне в чем-то гораздо ближе, чем европоцентризм (как может быть не покажется странным, потому что тут я отстаивал скорее пролитовскую европоцентристскую позицию... Литва- это частный момент, пусть это и важнейший исторический шанс, упущенный Россией).
Но беда в том, РАДИ ЧЕГО евразийцы отстаивают свой синтез, и синтез ЧЕГО С ЧЕМ они отстаивают, КАКОЙ Европыи КАКОЙ Азии.
По-существу речь идет о синтезе восточной традиции деспотизма, азиатского способа производства, с абсолютизмом поздней Европы, византийским цезарепапизмом, сакрализацией власти кесаря, с самодурством русского князя. Речь идет об ужасной смеси различных форм западного и восточного деспотизма с целью создания континентальной тоталитарной державы, враждебной личности, перемалывающей общество в мелкую муку, подавляющей всякую самоорганизацию, любые попытки автономного независимого от власти действия. Евразийство это тот же сталинизм, или самодержавие, но в обновленной идеологической упаковке- несомненно делающей режим устойчивым, а общество стабильным- но ценой уничтожения общества. Стабильность евразийской державы- это стабильность мертвого.
Идея синтеза европейских и азиатских традиций не обязательно выражается в виде евразийства. Другая форма синтеза- "скифство". Европа- это не только и не столько цезарепапизм и абсолютизм, но и независимые гражданские коллективы, полисы античности, города-коммуны Средневековья. А Восток, это не только азиатский деспотизм, но и традиции социального бунтарства местной общины, великие крестьянские восстания в Китае и мусульманском мире, даосизм, радикальные течения суфизма и т.д.
У Азии и Европы разные лица, они не однородны. Синтез Азии и Европы на территории России скорее всего неизбежен. Он уже происходит в наши дни- идет образование нового этноса, и трудно этого не видеть,особенно в крупных городах. И сейчас,когда закладываются основы этого будущего великого этноса (в котором, вероятно, растворятся славяне, тюрки, армяне, китайцы, иберо-кавказцы и т.д.) особенно важно, на каких традициях он будет основан.
 

Артемий

Принцепс сената
Магид, но ведь на практике реализуется тот вариант, как Вы говорите, синтеза, который оказывается жизнеспособен. Дело тут не в симпатиях и антипатиях. На просторах Евразии (и восточной Европы, в частности) свободе и демократии никогда не удавалось просуществовать сколько-нибудь долго.
 

magidd

Проконсул
Магид, но ведь на практике реализуется тот вариант, как Вы говорите, синтеза, который оказывается жизнеспособен. Дело тут не в симпатиях и антипатиях. На просторах Евразии (и восточной Европы, в частности) свободе и демократии никогда не удавалось просуществовать сколько-нибудь долго.

Комментарий
На мой взгляд тут Вы отметили сразу несколько моментов.

1) Что именно реализуется пока непонятно. Новый этнос на российских пространствах только-только начал складываться. И этот процесс не будет ни коротким, не бесконфликтным. Он может продолжаться века, прежде чем возникнет нечто цельное (хотя, правда, сегодня процессы социальные идут быстрее,чем в Древнем мире). Какие результаты даст этот синтез, пока неясно.

2) Опыт вечевых республик в Восточной Европе не был таким уж маленьким- видимо несколько столетий. В Восточной Европе были и другие интереснейшие события, например Великая русская революция. А она открыла совершенно новые измерения свободы, хотя и завершилась деспотизмом. Кроме того, глобьализируемый мир меняется, и процессы, которые раньше могли носитьсугубо локальный характер, теперь могут быть в бОльшей степенги связаны с тем, что происходит в других регионах. Поэтому и здесь, на мой взгляд открыты различные возможности.

3) Свобода- личная и общественная- на мой взгляд не имеет ничего общего с демократией, по крайней мере с представительной демократией. Последнее есть не более чем орудие олигархии.
 

amir

Зай XIV
3) Свобода- личная и общественная- на мой взгляд не имеет ничего общего с демократией, по крайней мере с представительной демократией. Последнее есть не более чем орудие олигархии.

Не могу не согласиться. Впрочем, Новгород показал, что и прямая демократия может быть просто орудием олигархии.
 

magidd

Проконсул
3) Свобода- личная и общественная- на мой взгляд не имеет ничего общего с демократией, по крайней мере с представительной демократией. Последнее есть не более чем орудие олигархии.

Не могу не согласиться. Впрочем, Новгород показал, что и прямая демократия может быть просто орудием олигархии.

Комментарий
Согласен
 

Rzay

Дистрибьютор добра
У Азии и Европы разные лица, они не однородны. Синтез Азии и Европы на территории России скорее всего неизбежен
Глядя на историю России вряд ли можно усмотреть какой-то "синтез" чего-то с чем-то. Можно увидеть только трагическое одиночество России, вынужденной противостоять опасности со всех сторон. И именно задачами этой тотальной обороны и обусловлена история этой страны.
Говорить о том, что русские стремились к какому-то "синтезу" вряд ли уместно. Они просто заимстовали какие-то прогрессивные образцы жизненного устройства неприятеля и приспосабливали его для обороны от этого же неприятеля.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скажите, а возможен ли синтез при сопротивлении населения? Имею в виду как раз упомянутые крупные города России, в первую очередь Москву, где действительно идет нашествие иногородних людей из восточных и южных стран, а у москвичей это вызывает все большее раздражение (и скинхеды - это только одно проявление этого раздражения).
Приезжие инородцы могут надеяться только на разобщенность москвичей - будь иначе, сопротивление им было бы значительно сильнее.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Будучи в Питере, купил книгу
Иванов Н.М. «История Литовско-Русского государства в именах и датах (Держава Гедиминовичей). Историко-генеалогическое исследование-обобщение», в 2-х кн., СПб., 2003 г.
Это явно издание диссертации, но поскольку она выполнена под научным руководством декана истфака СПбГУ Дворниченко, решил купить ее. Несмотря на название, основная (значительнейшая) часть работы посвящена Гедиминовичам, их продолжению и их брачным и родственным связям с северо-русским князьями (ясно, что мимо такой книги пройти не мог :)).
 
Верх