ВКЛ-3

[amir]

Сульпиций. А там нет генеалогических схкм, которые можно было бы отсканировать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Схемы есть, и много, причем именно в схематической форме (довольно сложные). Однако отсканировать этот 2-томник нет никакой возможности - книги склеены, и их не получится развернуть.

 

[amir]

Ясно

 

[Arkturus]

хотелось бы сделать несколько замечаний по поводу книги Амира "Орда и Русь". Естественно все замечания касаются ВкЛ.
1. никакого "литовского завоевания" не было, по крайней мере ни в одной летописи кроме хроники Литовской и Жамойтской и хроники Стрыйковского об этом не упоминается. Зато упоминается зависимость Литвы от Полоцка, выражавшаяся в "натравливании" Литвы на Новгород и Смоленск. О чем упоминают ПВЛ, ГВЛ и Новгородские I летописи Старшего и Младшего изводов, кроме того Литва активно использовалась полоцкими князьями в междоусобной борьбе. Другими словами для полоцка Литва была тем же. чем половцы для Киева и Чернигова. с той лишь разницей. что набегов Литвы на Полдоцк не зафиксировано (достоверных).
2. касательно религии Великих князей:
По крайней мере начиная с Ольгерда ВСЕ В.к. православные, т.к. воспитанием детей до определенного возраста занимались матери. то совершенно очевидно, что и мария Ярославна Витебская и Ульяна Александровна Тверская воспитали своих сыновей в православной традиции, кроме того в XV веке появился текст (церковный) в котором поминались В.к. и Ольгерд там назван Дмитрием (по некоторым данным перед смертью принял схиму под именем Симеон). Витовт так же был правосланым. по крайней мере он сам об этом пишет в письме Великому Магистру Цолльнеру, а так же подтверждается Новгородской I летгописью, в которой при описании битвы на Ворскле говроиться. что он приграл потому что отступил от "веры христианской и принял веру лядскую", причем в православии он был Александр.
3. О Грюнвальдской битве:
Я сразу ставлю под сомнение численность войск ордена 80000 и еще большую у ВкЛ и Короны. Во-первых для средневековья это слишком неправдоподобная цифра, учитывая. что основную часть войска составляла тяжелая конница. Я лично склоняюсь к цифрам 15000 у Ордена(это с учетом пехоты) и 20000-25000 у ВкЛ и Короны. На правом фланге руских (не русских!!!!!) хоругвей не было. там стояли татары Джелал-эд-Дина и Жамойтская хоругвь, т.е. легкая конница и естественно они были не в состоянии сдержать натиск тяжелой конницы. а вот перестрелять сопутствующих рыцарям оруженосцев и слуг-кнехтов вполне, кроме того это скорее всего было тактическое отступление с целью заманить часть орденских войск в ловушку и уничтожить. что и удалось. насчет Смоленских полков6
если говорить о современных границах, то из трех хоругвей русской является только Смоленская, остальные две - Оршанская и Мстиславльская - белорусские. кроме того во второй линии за смоленскими стояли хоругви Виленская, Киевская и Полоцкая, хотя был момент, когда их окружили.

продолжение следует.....

 

[amir]

никакого "литовского завоевания" не было,

Хм... Уже даже не помню, утверждал ли я, что оно было... Если это замечание относится к 13 веку - то склонен согласиться. Завоевания как такового не было.

По крайней мере начиная с Ольгерда ВСЕ В.к. православные, т.к. воспитанием детей до определенного возраста занимались матери.

Факт неоспоримый. Формально все они были крешены в православие. Ольгерд, по слухам, даже 2 раза. Про Ягайлу правда такой информации не видел. Витовт перекрещивался несколько раз. Видимо, из принципа "Париж стоит мессы". А вот его отец Кейстут был до конца язычником, своим принципам не изменял. Его брат Сигизмунд также не был правосланым - он принял сразу католцизм.

Но меж тем склонен считать что православными, не смотря на крещение, они не были. Это ни коем образом не упрёк. Полагаю, что в Бога они не верили и предписаний православия (ну там посты, исповеди, причастия, молитвы) не исполнянли. Впрочем, во что они верят - это их личное дело. Но их формальное православие на их политику не влияло. Более того, при Ольгерде в Вильне появилось несколько мучеников христианства. Хотя некоторые вроде эту версию оспаривают. Впрочем, я не думаю что хоть один из в.к. Литовских 13-14 в проводил целенаправленную политику против православия. Ольгерд просто видимо пару раз сорвался. Они скорее проводили политику на независимость своих православных от владимирских митрополитов.

Я сразу ставлю под сомнение численность войск ордена 80000 и еще большую у ВкЛ и Короны.

Я тоже в эти цифры не верю. Просто они взяты у классиков.

т.е. легкая конница и естественно они были не в состоянии сдержать натиск тяжелой конницы.

Вот тут я не знаю - соглашаться или нет. Батый рыцарей бил. На Ворксле татары, имея также видимо только лёгкую конницу, разбили Витовта. У которого была и тяжёлая.

насчет Смоленских полков6
если говорить о современных границах, то из трех хоругвей русской является только Смоленская, остальные две - Оршанская и Мстиславльская - белорусские.

Ну, думаю, с учётом того, что это самое начало 15 века, термин "белорусы" простительно было не употребить. Назовём их воинами из бывшего Смоленского княжества. Хорошо?

 

[amir]

Про Ягайлу правда такой информации не видел.

Ан нет, и он тоже. С именем Яков.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня одно время складывалось впечатление, что все первые литовские великие князья из потомков Гедимина рождались в язычестве, потом принимали православие, а затем переходили в католичество.
Может, ритуал такой был?

 

[Arkturus]

У меня одно время складывалось впечатление, что все первые литовские великие князья из потомков Гедимина рождались в язычестве, потом принимали православие, а затем переходили в католичество.
Может, ритуал такой был?

Не думаю. Человек вообще рождается неверующим. Религия оказывает влияние на воспитание уже позже. Я лично сомневаюсь. что Ульяна тверская могла воспитать своих детей язычниками.

 

[amir]

Я лично сомневаюсь. что Ульяна тверская могла воспитать своих детей язычниками.

Я не сомневаюсь, что у неё такое стремление было. Даже не сомневаюсь, что она его реализовывала. В тех пределах, в каких это позволял Ольгерд.

Но вообще сыновья Ольгерда от первой жены производят впечатление гораздо более православных, чем от второй. Гораздо. Видимо, тогда для него важнее всего было удержать Витебск, и кое в чём приходилось идти на поводу у жены и местных жителей.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня одно время складывалось впечатление, что все первые литовские великие князья из потомков Гедимина рождались в язычестве, потом принимали православие, а затем переходили в католичество.
Может, ритуал такой был?

Не думаю. Человек вообще рождается неверующим. Религия оказывает влияние на воспитание уже позже. Я лично сомневаюсь. что Ульяна тверская могла воспитать своих детей язычниками.

Думаю, что если муж - литовский князь - является язычником и язычество господствует в стране, то воспитать детей неязычниками трудно; можно только дать им втайне основы христианской веры. Пример - то, как были воспитаны в почтении к иконам дочери имп. Феофила.

Но вообще сыновья Ольгерда от первой жены производят впечатление гораздо более православных, чем от второй. Гораздо. Видимо, тогда для него важнее всего было удержать Витебск, и кое в чём приходилось идти на поводу у жены и местных жителей.

Согласен. Если правильно помню, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вообще не меняли православную веру. Может быть, это было обусловлено тем, что они как-то сразу отказались от претензий на литовский стол и оставались удельными князьями в православных землях?

 

[amir]

Думаю, что если муж - литовский князь - является язычником и язычество господствует в стране,

Формально Ольгерд был православным.

В вел. княжестве Литовском при Ольгерде православие было самой распространённой религией. За счёт земель Древней Руси.

 

[amir]

воспитать детей неязычниками трудно;

Ну вообще они помоему были все крещены. Но вот были ли искренне верующими - вызывает сомнения. Если бы были - то приняли бы в качестве официальной религии своей страны религию большенства своих подданных - православие. А не заграничное католичество. Религия ИМХО для них была только инструментом внешней политики. Но не личным убеждением.

 

[amir]

Формально Ольгерд был православным.

А реально думаю не верил ни в бога, ни в чёрта.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, говорить об искренне верующих политиках трудно - мало таких политиков. А вот предшественников и последователей Генриха IV - море разливанное.
Учитывая неоднородность земель литовского княжества и разнонаправленность сил, влияющих на его существование, претендентам приходилось подстраивать свою религию.

 

[Lanselot]

Да нет, православие при Литовском дворе всегда было представлено основательно и серьезно. Скорее всего, крещены были все князья, у кого в роду были христиане (особенно жены). Но сами понимаете, эти люди были малообразованы и достаточно мало духовно развиты, то есть, там смешалось во взглядах все, что можно. Кроме того, в Литве не было насильственного полного всеобщего крещения, так что видимо там чуть ли не до 15 века попадались язычники, а это тоже влияло на жизнь народа, особенно если эти язычники занимали видные места.
Но я вам скажу, что все эти проблемы были и у нас, просто немного раньше. Другое дело, что скажем Владимир видимо при себе однозначных язычников не терпел. Но это не мишало им быть очень много где на высоких постах.
Для христианизации общества нужно не одно столетие, одним словом.

 

[amir]

Кроме того, в Литве не было насильственного полного всеобщего крещения, так что видимо там чуть ли не до 15 века попадались язычники

Ягайло обесчал крещение Литвы по Кревской унии 1386 года. Так что если там до 15 века оставались язычники - это не так уж и долго.

 

[Lanselot]

Долго - не долго, но все же. Хотя, я вам скажу, что если вообще говорить об отдаленных районах, то там иногда и при формальном крещении такие фокусы были, что какое уж там христианство. Причем это буквально везде, особенно в лесных районах. Кажется только в районе Киева нигде не замечено язычников и полуязычников.

 

[amir]

Хотя, я вам скажу, что если вообще говорить об отдаленных районах, то там иногда и при формальном крещении такие фокусы были, что какое уж там христианство.

Ну это как раз вполне понятно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Читая материалы в этой теме, понимаю, каким уникальным государством была Литва (ВКЛ). Люди 2 религий - язычники и православные - легко уживались, даже с католиками какое-то время были нормальные отношения. Опять-таки же Литовский статут, интересная система управления. Мне становится еще жальче, что Литва была поглощена Польшей.

 

[Arkturus]

У меня одно время складывалось впечатление, что все первые литовские великие князья из потомков Гедимина рождались в язычестве, потом принимали православие, а затем переходили в католичество.
Может, ритуал такой был?

Не думаю. Человек вообще рождается неверующим. Религия оказывает влияние на воспитание уже позже. Я лично сомневаюсь. что Ульяна тверская могла воспитать своих детей язычниками.

Думаю, что если муж - литовский князь - является язычником и язычество господствует в стране, то воспитать детей неязычниками трудно; можно только дать им втайне основы христианской веры. Пример - то, как были воспитаны в почтении к иконам дочери имп. Феофила.

Но вообще сыновья Ольгерда от первой жены производят впечатление гораздо более православных, чем от второй. Гораздо. Видимо, тогда для него важнее всего было удержать Витебск, и кое в чём приходилось идти на поводу у жены и местных жителей.

Согласен. Если правильно помню, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи вообще не меняли православную веру. Может быть, это было обусловлено тем, что они как-то сразу отказались от претензий на литовский стол и оставались удельными князьями в православных землях?

Они не отказались: первый, кто восстал против Ягайлы и выдвинул претензии на престол был князь Полоцкий и Псковский Андрей. Он бы и дальше сражался, если бы не погиб на Ворскле и его сразу поддержал младший брат Дмитрий. Что примечательно ведь изначально наследником долженбыл стать именно Андрей, ведь никто не мог предвидеть, что Ольгерд жениться во второй раз.