ВКЛ-3

[Arkturus]

С ослаблением власти Рюриковичей литовцы постепенно заняли Черную Русь, а затем и все остальное. Очень похоже на турок-османов.

Постепенно это как?
ГВл таких сведений не оставила. В 1238 Новогородским князем был Изяслав, а после 1240 рраз и Миндовг и как это объяснить? Следов штурма нет, известий о штурме в одиночку городов литовцами тоже нет. А турки османы именно захватывали владения Византии и Болгарии, у них были людские ресурсы, которых не могло быть у маленькой Литвы.

Вот, например, Ярослав, заняв 1239 великокняжеский стол, гонял литву уже из-под Смоленска

Уже? Да к этому времени их набеги простирались до Торжка, что немного дальше Смоленска.

 

[Arkturus]

существовали Полоцкое и Смоленское княжества - и вдруг покорились Литве

Не вдруг - Полоцк 1307, Смоленск 1405.

 

[Arkturus]

А то, что набеги были еще и в 12-м веке, говорит о существовании Литвы, но не о ее влиятельности.

А летописная литва тогда была одним из княжеств в междуречьи Вилии и Немана

 

[Aurelius Sulpicius]

Не вдруг - Полоцк 1307, Смоленск 1405.

Хорошо, а какие причины настолько ослабили Полоцкое и Смоленское княжества, что они были покорены Литвой? Монгольское нашествие их не коснулось, княжеские междуусобицы не могли их настолько ослабить. Почему они покорились Литве? Как Литва завоевала их?

 

[Arkturus]

Хорошо, а какие причины настолько ослабили Полоцкое и Смоленское княжества, что они были покорены Литвой? Монгольское нашествие их не коснулось, княжеские междуусобицы не могли их настолько ослабить. Почему они покорились Литве? Как Литва завоевала их?

1. Полоцк не был завоеван, а вошел в состав ВкЛ по договору 1307 года и имел исключительный статус до ликвидации в 1398 году Полоцкого княжества.
2. Смоленск после смерти Святослава Ивановича в 1386 году раздирала междоусобица - за власть боролись Юрий Святославович и Глеб Святославович. Конец этому положил Витовт, женатый на Елене Святославне - дочери Святослава Ивановича и сестре враждующих князей. От этого брака у него было два сына Иван и Юрий, отравленные в Кенигсберге крестоносцами и дочь Софья - жена Василия Дмитриевича Московского.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне очень неловко, но если и знал историю этих княжеств, то очень давно, а потому уже забыл ее.
Поэтому, если не возражаете, задам еще вопросы:

1. Полоцк не был завоеван, а вошел в состав ВкЛ по договору 1307 года и имел исключительный статус до ликвидации в 1398 году Полоцкого княжества.

То есть княжить в Полоцке отправлялись представители рода Гедиминовичей?

2. Смоленск после смерти Святослава Ивановича в 1386 году раздирала междоусобица - за власть боролись Юрий Святославович и Глеб Святославович. Конец этому положил Витовт, женатый на Елене Святославне - дочери Святослава Ивановича и сестре враждующих князей. От этого брака у него было два сына Иван и Юрий, отравленные в Кенигсберге крестоносцами и дочь Софья - жена Василия Дмитриевича Московского.

Если правильно понимаю, Витовт отстранил от власти обоих своих шуринов и стал смоленским князем сам - так?

 

[Arkturus]

То есть княжить в Полоцке отправлялись представители рода Гедиминовичей?

Да и первым был брат Гедимина - Воин (у него был сын Любко), затем некоторое время правил Глеб-Наримонт, затем Андрей Ольгердович, некоторое время Скиргайло (но он полочанам не понравился и его изгнали из города)

Если правильно понимаю, Витовт отстранил от власти обоих своих шуринов и стал смоленским князем сам - так?

Формально именно так, фактически там правил от имени Витовта наместник.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да и первым был брат Гедимина - Воин (у него был сын Любко), затем некоторое время правил Глеб-Наримонт, затем Андрей Ольгердович, некоторое время Скиргайло (но он полочанам не понравился и его изгнали из города)

Просветите мое невежество: а что стало с Домом Полоцких князей?
Или их род к моменту прихода литовской власти вымер?

Формально именно так, фактически там правил от имени Витовта наместник

И Вы считаете, что это не было захватом?

 

[Аудрониюс]

Арктур,я свами совершенно несогласен на чьет сыновей Витовта.Их вобще небыло.Это всево красивая легенда-мол два княжеских сыновей отравлены крестоносцами.(припомните Шекспира и Ричарда3).В1389году Витовт вторичьно бежит к крестоновцам.Те его принимает,но требует заложников.В первую очередЖжена,дочь,брат.Но сыновя должны быть на первом месте.Никто о них даже неопомянул.Значит их вобще несуществовало.

 

[Aurelius Sulpicius]

В1389году Витовт вторичьно бежит к крестоновцам.Те его принимает,но требует заложников.В первую очередЖжена,дочь,брат.Но сыновя должны быть на первом месте.Никто о них даже неопомянул.Значит их вобще несуществовало.

Скажите. Аудрониюс, это единственный доводв против того, что сынов у Витовта не было? Ведь их существовани еупоминается так широко, что трудно отказаться о этой аксиомы.

 

[Диоксин]

Скажите. Аудрониюс, это единственный доводв против того, что сынов у Витовта не было? Ведь их существовани еупоминается так широко, что трудно отказаться о этой аксиомы.

У Витовта (несмотря на его три брака) был один ребенок, скорее всего, от Анны Васильевны, дочери смоленского князя: дочь София, жена вел. князя Московского Василия Дмитриевича. Сыновья Витовта - это из области сказок и легенд.

 

[Диоксин]

Просветите мое невежество: а что стало с Домом Полоцких князей?
Или их род к моменту прихода литовской власти вымер?

Уже начиная с XIII века дошедшие до нас сведения о полоцких князьях весьма малочисленны и запутанные. Со второй половины XIII века источники практически оскудевают. Достоверно известна жена Александра Невского Парасковья Брячиславовна (выдана замуж в 1239), скорее всего этим браком был скреплен союз полоцко-витебских князей с суздальской династией. Обе группы князей были враждебны смоленским князьям. Под 1264 есть упоминание о двух Изяславах: князе витебском и полоцком. Конец XIII века упоминается князь полоцкий Ярослав.
XIV век. Под 1326 годом упоминается минский князь Василий, вассал Гедимина. Вероятно из полоцко-минской ветки Рюриковичей. Скорее всего в XIV веке полоцкие Рюриковичи удерживали мелкие, незначительные уделы, став вассалами Гедиминовичей. Кроме Минска, это Свислочское княжество.
Возможно, что первая жена Витовта Мария была дочерью последнего лукомского князя Андрея, который скорее всего происходил из витебской ветки.
Происхождение упоминаемых в XIV веке князей Друцких точно не известно. Исключать вероятности, что они тоже происходят от полоцких Рюриковичей нельзя. Но этот вопрос не разрешен окончательно.

 

[Arkturus]

Анны Васильевны

Может Святославны? Смоленским князем современником Ольгерда и Витовта был Свтослав Иванович.

Обе группы князей были враждебны смоленским князьям.

Отнюдь.Как раз суздальские князья в союзе со смоленскими выступали против черниговских Ольговичей, на чьей стороне были Васильковичи (Мария Васильковна была женой Святослава Всеволодовича)

Сыновья Витовта - это из области сказок и легенд.

А почему по договору 1392 года Витовт получал ВкЛ в пожизненное, а не наследственное управление? Значит наследники были.

И Вы считаете, что это не было захватом?

Можно считать и захватом, но для Смоленска это было лучше, чем гражданская война.

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно считать и захватом, но для Смоленска это было лучше, чем гражданская война.

Ну, это не аргумент.

 

[Aurelius Sulpicius]

У Витовта (несмотря на его три брака) был один ребенок, скорее всего, от Анны Васильевны, дочери смоленского князя: дочь София, жена вел. князя Московского Василия Дмитриевича. Сыновья Витовта - это из области сказок и легенд.

А если они умерли во младенчестве?

 

[Aurelius Sulpicius]

XIV век. Под 1326 годом упоминается минский князь Василий, вассал Гедимина. Вероятно из полоцко-минской ветки Рюриковичей. Скорее всего в XIV веке полоцкие Рюриковичи удерживали мелкие, незначительные уделы, став вассалами Гедиминовичей. Кроме Минска, это Свислочское княжество.

А почему представители этого Дома не занимали Полоцкий стол? Потому то его занял литовский наместник?
Разве это не захват?

 

[Arkturus]

Ну, это не аргумент. 

У Смоленска шансов не было остаться независимым. Если бы его упустил Витовт, его захватила бы Москва.

А почему представители этого Дома не занимали Полоцкий стол? Потому то его занял литовский наместник?
Разве это не захват?

Нет. Без согласия полоцкого веча ни один князь не мог править. Узурпаторы и захватчики не задерживались:
Святополк Изяславич (1069-1071)
Мстислав Изяславич (1069)
Изяслав Мстиславич (1129-1132)
Святополк Мстиславич (1132)
Как видите долго они не задерживались.
Начало правления Воина не известно известна дата смерти 1342, Любко погиб раньше в бою с крестоносцами.
Интересно, что Новгородская летопись называет его братом Гедимина.
Андрей Полоцкий (1342-1398 с перерывами)
так что и Воин и Андрей были не наместниками, а князьями.
Кроме того, как я уже говорил был заключен договор между ВкЛ и Полоцком по которому Полоцкое княжество фактически входило в состав ВкЛ на правах автономии.

 

[Aurelius Sulpicius]

У Смоленска шансов не было остаться независимым. Если бы его упустил Витовт, его захватила бы Москва.

Это бесспорно, однако это не исключает того факта, что Смоленск был именно захвачен Литвой, а не приобретен на законном основании.
Если правильно помню, законно - путем брака с последней представительницей династии - был присоединен Витовтом Витебск (поправьте меня, если ошибаюсь).

Кроме того, как я уже говорил был заключен договор между ВкЛ и Полоцком по которому Полоцкое княжество фактически входило в состав ВкЛ на правах автономии.

Прошу извинить меня за настойчивость и непонятливость, но: литовские князья Воин и Андрей Ольгердович стали князьями Полоцка в силу того, что пресеклась династия полоцких князей из рода потомков Рюрика?

 

[Arkturus]

Если правильно помню, законно - путем брака с последней представительницей династии - был присоединен Витовтом Витебск (поправьте меня, если ошибаюсь).

Браком Ольгерда с Марией Ярославной Витебской был присоединен Витебск, так как у Ярослава Васильевича сыновей не было.

Это бесспорно, однако это не исключает того факта, что Смоленск был именно захвачен Литвой, а не приобретен на законном основании.

Так же как и тверь и Новгород Москвой. Великие князья Московские на них не имели никаких прав, кроме "права сильного".

Прошу извинить меня за настойчивость и непонятливость, но: литовские князья Воин и Андрей Ольгердович стали князьями Полоцка в силу того, что пресеклась династия полоцких князей из рода потомков Рюрика?

На этот счет есть три версии:
1. полоцкая линия угасла.
2. Великие князья Литовские сами происходят от полоцких (Бархатная книга)
3. Полоцкие Рюриковичи были слишком слабы и Полоцк предпочел династию по сильнее.

 

[Arkturus]

кстати, имена Воин и Любко не являются литовскими.