Военное искусство Древнего Рима

Aemilia

Flaminica
Марцелл, у меня возник такой глупый вопрос. :blush: Перечитывала Записки и наткнулась на фразу: Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; (ВС I 25). Я правильно понимаю, что они пробивали несколько щитов сразу? Но во-первых, как это было технически? Тогда, по идее проткнуть копья должны были и руку нападавшего, нет? И еще одно, острие загибалось от нескольких ударов? То есть, грубо говоря проходя через энное количество преград острие искривлялось?
 

Marcellus

Перегрин
Эмили
При попадании в щит пилум не может пробить руку, поскольку она защищена специальной выпуклостью - umbo, который в данном случае состоял из толстого деревянного утолщения, снаружи защищенного металлом. Пробивал несколько щитов пилум видимо в том случае, когда их края перекрывались друг с другом при плотном построении воинов. А загибалось его острие потому, что пилум, попав в щит, под своим весом отвисал к земле и длинный наконечник его сгибался.
 

obrv_81

Претор
А загибалось его острие потому, что пилум, попав в щит, под своим весом отвисал к земле и длинный наконечник его сгибался.
Если быть точнее, причина - мягкое, не очень качественное (по современным меркам) железо того времени. Сделав наконечник достаточно тонким и длиным, можно легко добиться, чтобы он сгибался под весом пилума. Т.с. возникал момент сил (Т=F*L), при этом ось вращения будет в наиболее тонком месте металлического прута (надеюсь, я ничего принципиального не напутал, тех. механику учил очень давно).
 

Aemilia

Flaminica
Если быть точнее, причина - мягкое, не очень качественное (по современным меркам) железо того времени. Сделав наконечник достаточно тонким и длиным, можно легко добиться, чтобы он сгибался под весом пилума. Т.с. возникал момент сил (Т=F*L), при этом ось вращения будет в наиболее тонком месте металлического прута (надеюсь, я ничего принципиального не напутал, тех. механику учил очень давно).
Спасибо большое. А он всегда загибался? То есть, это было придумано римлянами специально?
 

Marcellus

Перегрин
А он всегда загибался? То есть, это было придумано римлянами специально?
Не всегда. У Мария наконечник пилума крепился двумя заклепками - железной и деревянной. Когда при ударе деревянная ломалась, наконечник, свободно болтаясь на железной, волочился по земле, выполняя ту же функцию, что пилум Цезаря. Однако во времена Мария железные части пилумов были более короткими и толстыми, во времена Цезаря они стали длиннее и потому стал возможен их вариант с изгибом.
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, Марцелл. Известно, чья это идея с более длинными наконечниками? Цезарь первым применил их в Галлии, или применяли еще до этого, но после Мария?
 

obrv_81

Претор
Не всегда. У Мария наконечник пилума крепился двумя заклепками - железной и деревянной. Когда при ударе деревянная ломалась, наконечник, свободно болтаясь на железной, волочился по земле, выполняя ту же функцию, что пилум Цезаря. Однако во времена Мария железные части пилумов были более короткими и толстыми, во времена Цезаря они стали длиннее и потому стал возможен их вариант с изгибом.
Вариант Цезаря технологически более прост, надо заметить, а потому значительно более продвинуто. Хотя я не совсем понял как именно крепился наконечник копья Мария (условно назовём его так)? Ведь железная заклёпка тоже должна была, тогда деформироваться, чтобы передать нагрузку деревянной.
 

Marcellus

Перегрин
Эмили
Конкретному человеку приписать удлинение пилума невозможно, т. к. это естественный ход развития оружия - всегда кто-то что-то привносил нового.
obrv_81
Вариант Цезаря технологически более прост, надо заметить, а потому значительно более продвинуто. Хотя я не совсем понял как именно крепился наконечник копья Мария (условно назовём его так)? Ведь железная заклёпка тоже должна была, тогда деформироваться, чтобы передать нагрузку деревянной.
Насчет прост - не уверен, поскольку при частом употреблении такой наконечник сломается. А у Мария для того чтобы деревяный шип сломался, железная заклепка должна была быть приклепана не плотно, а с некоторым люфтом - и тогда все получится.
 

obrv_81

Претор
Насчет прост - не уверен, поскольку при частом употреблении такой наконечник сломается.
При изготовлении такой пилум требовал значительно меньше операций, а значит он проще. Это говорит о том, что его могли изготовлять в бОльших количествах, в т.ч. менее профессиональные кузнецы. Если правильно его исправлять (с термообработкой), после боя, то он может прослужить достаточно долго. Хотя, признаю, пилум Мария проще восстановить - нужна только деревянная заклёпка. Но и тот и другой пилум вполне просто починить в полевых условиях.
 

Marcellus

Перегрин
obrv_81
С термообработкой в те времена был вообще напряг - даже далеко не все мечи были калеными. А вообще, если рассматривать эволюцию пилума - то победил вообще несгибаемый. От времен империи доходят пилумы или вообще прямыми, или согнутыми посредине, т. е. далеко не там, где должны были, что говорит о том, что они имели иное повреждение, не боевое.
 

Aemilia

Flaminica
Я прочла что война Октавиана против Луция Антония возле Перузии носила маневренный характер. Объясните пожалуйста мне, что это такое? Как ведется маневренная война? И где можно прочесть подробное изложение этой битвы?
 

Aelia

Virgo Maxima
Если излагать предельно примитивно (а я иначе не способна), то весь смысл военных действий там состоял в том, что полководцы и их легаты пытались обойти, отрезать, окружить, запереть и т.д. друг друга.

Основные источники - это V книга Аппиана и XLVIII книга Диона Кассия. Обе есть на "Древнем Риме".
 

Aemilia

Flaminica
Спасибо, поняла. А если не примитивно, я ничего не пойму, так что именно так и надо :)
 

Aemilia

Flaminica
Моммзен пишет, что при битве при Херонее Сулла для защиты своих солдат поставил цепь столбов между своим первым и вторым рядом... Скажите пожалуйста, этот прием применен впервые или до Суллы он тоже использовался? Что это были за столбы? Как они располагались? Неприятель не мог их видеть? Колесницы о них разбивались?
 

Marcellus

Перегрин
Эмилия
Это взято из Фронтина (II, 3,17). Он очерь хорошо и детально описал построение римских войск и действительно указал, что частокол был построен между первой и второй линиями. Частокол не мог быть непрерывным, иначе за него бы не смогла отойти первая линия для укрытия от колесниц, а следовательно во избежании обнаружения ее врагом он должен быть установлен позади когорт первого ряда.
До Суллы в полевом сражении подобные вещи вроде бы не использовались.
 
Описание Фронтина равным образом может относиться и к Орхомену. Источником его мог быть Ливий.

... Строй римлян — в центре легионы in triplicem aciem, причем между антесигнами (= гастаты) и постсигнанами второй линии (= принципы) Сулла приказал вколотить множество кольев, с тем, чтобы при приближении квадриг гастаты просочились бы за них, а колесницы неожиданно наткнулись бы на частокол. В тылу легионеров расположились легковооруженные и конница, которые при надобности должны были пройти через интервалы тяжеловооруженных. Кроме того, опасаясь за фланги, при абсолютном превосходстве конницы врага, римляне вырыли с обеих сторон строя глубокий ров, укрепив его по краям кастеллами (земляными, замкнутыми по периметру, укреплениями, редутами). О самом бое Фронтин пишет: «Сулла распорядился крепко вбить в землю многочисленные колья и внутри них, когда приблизились квадриги, укрыл линию антесигнанов и только тогда, приказав всем кричать, повелел велитам и легковооруженным пустить снаряды. Когда это было сделано, квадриги врагов, или наткнувшись на частокол, или испугавшись крика и снарядов, повернули на своих и расстроили построение македонян». Таким образом, ход битвы Фронтин описывает довольно лаконично: сначала последовала атака колесниц, которые, как и предполагалось, частично напоролись на колья, а частично были закиданы метательными снарядами велитов (?) и легковооруженных, прошедших через промежутки между когортами. Часть же коней была испугана криками. После чего повернувшие упряжки расстроили свою же фалангу. Затем Сулла атакует. Архелай пытается сдержать противника, посылая в атаку конницу. Но римляне контратаковали ее своими малочисленными всадниками (sic!) и победили.
Таков рассказ Фронтина. Сопоставляя его с сообщением Плутарха (Sull., 21) и Аппиана (Mith., 49-50), явно восходящим к одному источнику, обратим внимание на полевые укрепления римлян, которые упоминаются лишь при Орхомене. (Впрочем, при Херонее Сулла отводил реку Кефис и копал лагерные рвы.) Однако заметим, что именно при Херонее римский консул сам повел свою армию в атаку, а не дожидался нападения колесниц, следовательно, колья здесь отпадают. В то же время в битве при Орхомене было два сражения: одно — беспорядочное, около римлян, окапывающихся против вражеской конницы, а второе — около понтийского лагеря, где войска Суллы опять стали рыть рвы, вызвав тем самым противника на более упорядоченный бой (Plut. Sull., 21). Можно было бы посчитать, что именно эту битву и описывает Фронтин, однако, согласно Аппиану (Mith., 50), бой шел лишь у стен лагеря. Скорее всего, Фронтин, обычно довольно небрежный по отношению к своим источникам, спутал здесь два сражения, взяв фортификационные работы из одного, а сам ход боя — из другого. Тем более, что способ защиты с помощью густого частокола (innumerosque palos in terram defigerunt) выглядит довольно странным. Во-первых, нужна очень четкая координация действий, чтобы гастаты имели время просочиться через колья и в то же время квадриги не успели бы повернут назад. Во-вторых, это же заграждение помешало бы атаке легионеров, а тем более — коннице римлян, стоящей в тылу. К тому же воины вечного города и так умели прекрасно обороняться от данных колесниц, расступаясь и обстреливая их.
Таким образом, видимо, это та же битва при Херонее, но в искаженном варианте
 

VadimVR

Военный трибун
Эмилия,

я уверен, что Вы читали описание самой лучшей (ну или одной из самых лучших, показательных) "маневренной" войны - это начало второй гражданки (цезарь-помпей), операции Цезаря около Илерды против Петрея-Афрания.
Там вначале, конечно, были бои, столкновения. Но основное противостояние без крови.
Супер, супероперация! Демонстрирующая гигантское полководческое превосходство Цезаря над офицерами Помпея ))).

С уважением,
Вадим
 

VadimVR

Военный трибун
Описание Фронтина равным образом может относиться и к Орхомену. Источником его мог быть Ливий.

Я уже в двух местах читал об этом. А прочтя его описание битвы при Херонее, хотел бы задать вопрос: а принято ли этому Фронтину верить?

1. Очень странные указания на колья. Зачем они эти колья нужны, если Сулла до атаки квадриг уже предельно сократил расстояние между боевыми построениями, и эти квадриги не были сильно страшны ему?
2. Любопытное указание на то, что Сулла боролся с фланговой атакой понтийской конницы с помощью собственной малочисленной конницы. И победил! ))
3. Нет ни слова об обходе понтийских отрядов Эрицием по тайной горной тропе. А как-будто это был очень важный момент. И то что это было, доподлинно известно, поскольку Плутарх упоминает памятник, который Сулла воздвиг после этой битвы, и памятник этот сохранился до наших дней.

С уважением,
Вадим
 

Aemilia

Flaminica
Марцелл, спасибо. Скажите пожалуйста, а эти колья...они располагались с какими-то четкими промежутками? Потом они не мешали солдатам выступать?

Вадим,
читала, читала :) И полностью с Вами согласна. :) Вообще, что касается второй Гражданской войны, то в плане проявления полководческого таланта многое в ней поражает...

Любопытное указание на то, что Сулла боролся с фланговой атакой понтийской конницы с помощью собственной малочисленной конницы. И победил! ))
Сейчас читаю Моммзена как раз о Сулле...что меня в нем поражает, так это его первая победа над Архелаем и Аристионом...не понимаю как он это сделал...в таких условиях...
 
Верх