Война без Сталина
- Автор темы zodiak
- Дата начала
Тут вопрос какую бы форму правления имела Россия
Смотря, что бы получила Россия по итогам ПМВ
Что значит "Сталина не было бы"? А что бы было и с какого момента?
Предположим Февральской революции и последующей Октябрьской не было, Россия в качестве одного из победителей заканчивает ПМВ, как Вы считаете не ждала бы ее судьба Италии - т.е. по итогам войны она бы получила, хоть и заслуженно, но оскорбительно мало для страны претендующей на одну из ведущих ролей в Европе? Чтобы случилось? Наверное революции в этом случае не избежать? А вот кто придет к власти на волне революции - вот это вопрос.
И второй вариант - вариант Франции во ВМВ - получила незаслуженно много (проливы бы точно не дали, а наверное австрийскую Галицию, Восточную Пруссию и какой-нибудь кусок Турции в районе Бязета - вполне могли дать), в этом случае ждали бы ее демократические реформы или, с учетом того что война прошла достаточно успешно, реформы отложили бы на неопределенный срок?
Наверное в первом варианте Россия, как и Италия, во ВМВ присоединяется к Оси и ведет боевые действия против англичан в Средней Азии и Персии, а также пытается помочь Японии в войне с США и Китаем. Правда это какой-то малопонятный сценарий - какие цели преследует Россия в данном случае - может быть даже более вероятен дружественный нейтралитет со странами Оси - поставка ресурсов (а-ля Швеция во ВМВ)
А во втором варианте - во 2МВ Россия обречена на столкновение с Германией, только м.б. немцы с итальянцами сначала завоюют Балканы и получат войну с Англией, либо сразу вторгнутся во Францию - тогда получится практически повторение 1МВ.
В общем интересно ваше мнение.
И второй вариант - вариант Франции во ВМВ - получила незаслуженно много (проливы бы точно не дали, а наверное австрийскую Галицию, Восточную Пруссию и какой-нибудь кусок Турции в районе Бязета - вполне могли дать), в этом случае ждали бы ее демократические реформы или, с учетом того что война прошла достаточно успешно, реформы отложили бы на неопределенный срок?
Наверное в первом варианте Россия, как и Италия, во ВМВ присоединяется к Оси и ведет боевые действия против англичан в Средней Азии и Персии, а также пытается помочь Японии в войне с США и Китаем. Правда это какой-то малопонятный сценарий - какие цели преследует Россия в данном случае - может быть даже более вероятен дружественный нейтралитет со странами Оси - поставка ресурсов (а-ля Швеция во ВМВ)
А во втором варианте - во 2МВ Россия обречена на столкновение с Германией, только м.б. немцы с итальянцами сначала завоюют Балканы и получат войну с Англией, либо сразу вторгнутся во Францию - тогда получится практически повторение 1МВ.
В общем интересно ваше мнение.
b-graf
Принцепс сената
Неее. Тут, кажется, скорее имеется в виду "без Сталина" значит с Троцким или Зиновьевым или Бухариным. Самый плохой вариант ИМХО - с Зиновьевым (т.к. "не вполне адекват" 
) - боюсь, он бы повел коминтерновскую линию во внешней политике, и СССР оказался бы в наибольшей изоляции, при Троцком скорее бы всего - добросовестный союз с Францией (не стал бы он лавировать), в случае Бухарина - вероятно тоже (точно неизвестно, он толком не успел отметиться в межгосударственной политике, Коминтерн не считается). В случае же наличия твердых союзнических отношений СССР и Франции, Гитлер в те сроки, как в реале, ни на кого бы просто и не напал (вот и "разминулись" - если бы ВМВ и произошла, то позже и была бы непохожей на реал). А каким был бы СССР позже, чем в 1939 или 1941 г.г. - трудно сказать, т.к. длительные сроки работали на него даже и в случае мягкого варианта индустриализации с опорой на сельское хозяйство (по линии Бухарина если). Роль Сталина можно утрирование обозначить как "создание себе трудностей и героическое их преодоление"...
) - боюсь, он бы повел коминтерновскую линию во внешней политике, и СССР оказался бы в наибольшей изоляции, при Троцком скорее бы всего - добросовестный союз с Францией (не стал бы он лавировать), в случае Бухарина - вероятно тоже (точно неизвестно, он толком не успел отметиться в межгосударственной политике, Коминтерн не считается). В случае же наличия твердых союзнических отношений СССР и Франции, Гитлер в те сроки, как в реале, ни на кого бы просто и не напал (вот и "разминулись" - если бы ВМВ и произошла, то позже и была бы непохожей на реал). А каким был бы СССР позже, чем в 1939 или 1941 г.г. - трудно сказать, т.к. длительные сроки работали на него даже и в случае мягкого варианта индустриализации с опорой на сельское хозяйство (по линии Бухарина если). Роль Сталина можно утрирование обозначить как "создание себе трудностей и героическое их преодоление"...
garry
Принцепс сената
Дело вообще не в том, что получила бы Россия по итогам Первой мировой войны. Галицию и Трапезунд-Западную Армению получила бы в случае победы точно. и для национальной гордости этого бы хватило. Весь вопрос в том КАК развивалась бы Россия после войны, как она превращалась бы из аграрной страны в индустриальную. Если продолжилась бы довоенная тенденция - ограниченное избирательное право с последующим медленным его расширением, столыпинская аграрная реформа проходит удачно и индустриализация начала 20 века продолжается (по западному варианту без революций) - у страны неплохие перспективы индустриализоваться без потрясений и кошмаров революции. Кстати и Второй мировой бы не было - Гитлера осадили бы раньше.
Второй вариант - в этой благоприятной схеме возможен сбой, страна идёт по латиноамериканскому варианту медленной модернизации и отстаёт от ведущих стран всё больше. У власти популисты а ля Перон. Такой может завести куда угодно.
Не было бы Гитлера в этом случае. Или его бы остановили гораздо раньше. Без противоречий между западным блоком и СССР гитлер никогда бы не смог добиться таких успехов.
Я согласен с тем, что это - важный вопрос. Но я продоложаю настаивать на важной оговорке ,сделанной мной выше: Россия не имела шансов победить в ПМВ!
Не было бы Гитлера - был бы кто-то другой. Противоречия, заставлявшие Германию усиленно готовиться к новй войне, возникли независимо от Гитлера и до него.
garry
Принцепс сената
Ну 2,5 года Россия держалась без революции и ещё потом полгода продержалась воюя кое-как. Германия в 1917 тоже держалась еле-еле. Тут весь вопрос в том, что России не хватило продержаться полгода и Германия запросила бы мира. А вот в рассматриваемой альтернативе Германия сдаётся раньше России. Причины тоже при желании можно придумать - вот на вскидку сразу две: США вступает в войну не в начале 1917, а в начале 1915, в Австро-Венгрии революция происходит раньше чем в России. Всё Россия автоматически победитель. Еле живой, но победитель.
А вот тут вновь не соглашусь. Без Великого экономического кризиса 1929-1933 годов никакой Гитлер, Людендорф, Гинденбург, Рём или Тельман к власти бы не пришли. А так и было бы, как при Штреземане - социал-демократы соревновались бы с партией центра. А если уж кризис наступил бы - к власти пришёл бы старый Гинденбург или даже Людендорф. Они бы, зная чем кончилось первый раз, войну бы не развязали. Это ефрейтер Гитлер посчитал, что Германию предали, когда сдались в Компьене, а эти господа знали, что Германия осенью 18 года была действительно плоха и не повторили бы своей ошибки.
Вот в этом совсем не уверен. Мне кажеться именно Троцкий ухайдокал бы Россию во имя "перманентной мировойреволюции". Так что Сталин по сравнению с ним "лучший" вариантСамый плохой вариант ИМХО - с Зиновьевым (т.к. "не вполне адекват"
А куда бы он делся - кризис мировой. Зародился он в Америке и шархнул бы по Германии однозначно. Вот только насколько сильно -другой вопрос.
Ну вот - опять пошли по новой! России в Антанет была отведена определённая, и притом весьма активная роль, которую она обязана была исполнять. Царская Россия воевала плохо, поэтому оппозиция добилась отставки царя и сама возглавила страну. Но и армия новой России воевать тожде не смогла, провалила летенее наступление 1917г, на которое возлагалось столько надежд. Поэтому к власти пришли большевики, которые совершили единственный разумный шаг в той ситуации - вывели страну из войны.
Я согласен с тем, что кризис 29 сыграл исключительно важную роль в приходе Гитлера к власти. Но я писал не об этом. Германия была унижена в версале и жаждала реванша. точно также, как унижена и жаждала реванша Франция после поражения 1871г. Но мы же не рассуждаем так: не приди к власти пуанкаре - и ПМВ не было бы! Так почему надо всю проблему генезиса ВМВ сводить к одной фигуре Гитлера?
Ленин же Россию не ухайдокал. И Ельцин - не ухайдокал. Как вообще можно Россию ухайдокать? Слишком велика страна.
b-graf
Принцепс сената
В случае Троцкого можно ожидать какую-нибудь необычную идею, например - принести в жертву СССР как социалистическую страну
(если где-то взамен возникнет более развитая социалистическая - например, Германия). Ну, не знаю, как он мог бы прийти к этой идее (какие-то необычные обстоятельства) - вот Зиновьев бы точно побоялся бы.Ну, врядли. Это расхожие мифы рисуют Троцкого как абсолютно безбашенного плитика. В действительности он был вполне себе конкретный пацан и, когда надо, опирался на идеи русского патриотизма (национализма) не хуже своих оппонентов.
garry
Принцепс сената
Тут весь вопрос не в этом, а во времени. Война то на истощение. Германия еле держалась, когда Россия выбыла. И в конечном итоге не удержалась. Россия не удержалась раньше. В рассматриваемом гипотетическом варианте Германия не удержится раньше России, а не позже. Я привёл 2 фактора, по причине которых это могло произойти - США вступили б войну раньше на 2 года и в Австро-Венгрии случилась революция раньше, чем в России. А в этом случае Россия становиться победителем.
В 20-ых у власти социал-демократы и партия центра, которые реванша не жаждут. Без кризиса никакого поворота в сторону радикальных партий (а это не только нацисты, но и коммунисты и националисты) не произошел бы.