война Судного дня

Г

Гость_Магид_*

Guest
Продолжение
...Экономический фактор, внутриполитические сложнсти), а слабая в техническом отношении страна может быть внутрене консолидирована и получать помощь извне. Вьетнамцы выииграли войну с США- вот пример.
А Египет получал массированную военную помощь от СССР.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А на какие документы тогда ссылался Кныш? Это к нему вопрос? Каковы источники информации насчет генштаба и насчет переговоров с Киссинджером?

Помимо указанной выше ссылки вот еще одна на ту же тему:
http://www.vestnik.com/issues/2003/1029/win/marchenko.htm

Вообщем то все это лишь рассуждения публицистов и воспоминания косвенных участников событий. Строго говоря документами это назвать нельзя, но поэтому я и вынес эту тему на обсуждение, дабы услышать разные мнения по данному вопросу.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Египет вообще, в принципе, не мог победить Израиль.

Здесь я присоединяюсь к словам Магида и еще добавлю, что армия Египта была сильнее Израильской армии на момент начала боевых действий по многим колличественным и качественным показателям. Для того чтобы убедиться в этом не нужно ждать рассекречивания каких-то данных, достаточно ознакомится с уже известными цыфрами.
 

Minimus

Эдил
Египет вообще, в принципе, не мог победить Израиль.

Здесь я присоединяюсь к словам Магида и еще добавлю, что армия Египта была сильнее Израильской армии на момент начала боевых действий по многим колличественным и качественным показателям. Для того чтобы убедиться в этом не нужно ждать рассекречивания каких-то данных, достаточно ознакомится с уже известными цыфрами.
Количественно да, но качественно?

Почитайте хотя бы воспоминания советских "советников" 1973 года, они много и прочувственно пишут о египтянах.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Количественно да, но качественно?

Низкий уровень образования египетских военнослужащих в основном не сказывался на уровне их боевой подготовки (за исключением скажем летчиков и т.п.) и все они были кадровыми военными, в то время как Израильская армия на тот момент состояла преимущественно из резервистов.
 

Val

Принцепс сената
О низком боевом уровне египетской армии говорят практически все мои израильские знакомые (в отличие от армии сирийской). Но это вовсе не означает, что в войне 1973г египтяне не создавали проблем для израильской армии. Большинство танков ЦАХАЛ, если не ошибаюсь, потерял именно на египетском фронте (благодяря новейшим ПТУРСам). Да и потери от египетской ПВО, расположенной на западном берегу Суэца, были велики.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
У Египта и Сирии были и ПТУРСы советского производства и "Стрелы", более того у Египта были даже оперативно-тактические ракеты "Скад" (комплекс Р-17Э), которые в Египте назывались "Аль-Кахир", но как известно само наличие этой техники не сделало бы их сильнее, ибо как известно техника в руках дикаря - кусок железа, даже с такой вещью как самонаводящийся реактивный снаряд надо уметь обращаться.
 

Val

Принцепс сената
Они и умели. От ПТУРСов, как я уже сказал, израильтяне несли огромные потери. Ождна танковая бригада была выбита полностью. А ПВО имело на вооружении не только "Стрелы", но и ЗРК типа С-125 и даже, если не ошибаюсь, С-200. (Таким комплексом был поражён израильский самолёт ДРЛО "Хокай", барражирующий над Средиземным морем. Но это уже позже было). Хотя ЗРК обслуживали советские расчёты. А вот ПТУРСы - египтяне.
 

Digger

Цензор
http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=2204

Каковы будут Ваши мнения?

[/quote]

Я предлагаю такую версию развития событий. Я думаю, что синайское направление наступления арабов с самого начала было бесперспективным. Никакого решающего преимущества для "окончательного решения еврейского вопроса" оно не давало. Чтобы понять это я попрошу вас вооружиться картами. Рассмотрим внимательнее, что из себя представляло это направление. Для дальнейшего развития наступления вглубь Синая и далее в сторону Израиля египтянам нужно было использовать уже проложенные дороги, без которых продвижение моторизованных частей в Синае было бы невозможно. Прокладывать же разборные дороги, как это делали израильтяне в 1956 и 1967 году египтяне не имели ни желания, ни возможности. Следовательно в их распоряжении оставались только уже готовые дороги. Какие же дороги для них существовали? В общем и целом на Синае были лишь 4 шоссе пригодные для прохода тяжёлой техники, без которой победа была вообще невозможна. Самая южная шла от маоза Мефацеах через проход Митле в сторону Шарм-А-Шейх. Туда же вела и дорога находящаяся чуть севернее, начинавшаяся у маоза Литуф и проходящая через проход Хаджиди. Любое наступление в этом направлении должно было бы пройти через эти самые проходы - Митле и Хаджиди, штурм которых превратились бы в новые Фермопилы, если бы египтяне туда сунулись. Обогнуть же или обойти их невозможно. Для тех, кто никогда не был на Синае, сообщаю, что в данном районе местность представляет из себя непроходимое скопление высоких гор и глубоких вади, непроходимых для техники и труднопроходимых для пехоты. Штурм же перевалов мог растянуться если не на месяцы, то на недели как пить дать! Следовательно всё южное крыло египетских войск, занявших линию Бар-Лева с самого начала было приковано к своим позициям. Их даже не было возможности передислоцировать оттуда на север, т.к. в этом случае пришлось бы оголить этот участок фронта, на который немедленно были бы десантированы израильские войска. Подобный десант мог бы уничтожить переправы через Суэцкий канал и вся египетская армия оказалась бы отрезанной от тыла.
Третья, более удобная дорога для захвата Синая проходила от маозов Пуркан и Лакекан через Э-Таса и Рефидим. Данное направление могло бы дать возможность быстрого продвижения вглубь Синая по крайней мере до Рефидим. Но любая группировка египтян, затеявшая бы такую попытку, неминуемо оказалась бы оторванной как от северного крыла египетских войск, так и от южного. Более того египтяне были бы вынуждены принять бой в Рефидим. рискуя превратить его в новый Сталинград, а в то время пока они вели бы уличные бои израильтяне могли бы высадить десант на перевалах Митле и Хаджиди и тем самым, окружить египетскую группировку в Рефидим. Следовательно и это направление удара не могло бы принести никакого тактического преимущества египтянам. Таким образом с превых же дней войны все египетские части расположенные от Кантары и до залива Суэц оказались связанными и не могли участвовать в дальнейшем наступлении.
Единственное направление где египтяне могли развить успешное наступление в сторону Израиля было северным, по дороге ведущей от маозов Лахцанит, Ктуба и Милано, через Белуза и далее вдоль средиземноморского побережья в сторону Газы. Но развитие наступления на этом направлении теми сравнительно ограниченными силами которыми располагали для этого египтяне (ведь как я уже сказал основные части группировки были связаны южнее из-за собственных позиций) было довольно рискованным предприятием без надлежащей тактической поддержки на которую египтяне и рассчитывали. Что же это должна была быть за поддержка? Чтобы понять это нужно вернуться в первые 14 часов войны.
Оширбочно считать, что синайское направление было решающим. Даже в случае успеха, египтянам бы пришлось прелеодолевать с боями, под огнём израильской авиации очень трудный участок пути в северном Синае. Такое наступление могло затянуться на неделю, а то и больше. При этом само египетское наступление не наносило никакого вреда израильской инфраструктуре. Следовательно единственно перспективным направлением наступления в этой войне было не синайское, а сирийское. Именно там. на Голанах, решалась судьбы Израиля.
По египетско-сирийскому плану в то время, пока египтяне будут штурмовать хорошо укреплённую линию Бар-Лева, сирийцы должны были полностью захватить Голаны. На проведение этой операции отводилось 14 часов. Т.е к 4 часам утра 7-го октября сирийцы, по плану наступления, должны были выровнять линию фронта уже на Иордане. Далее они должны были направить свои артиллерийские и авиационные удары по местам расположения резервистской техники и местам формирования резервистских частей в Галилее. После этой подготовки и в случае успешного штурма египтянами линии Бар-Лева (в чём не было никакой уверенности) сирийские танковые колонны должны были выдвинуться в нескольких направлениях:
1)вдоль "нефтепровода" на Хайфу;
2)вдоль 65-го шоссе на Афулу, уничтожая попутно "ямахи" резервистов и оставляя израильскую армию без танков.
3)третье направление отводилось для иракских войск. Они должны были подтянуться к 4 часам утра к Хамат-Гадер и занять там оборону для предотвращения израильской контратаки со стороны Иорданской долины и Самарии. В случае успешного наступления сирийских войск, они должны были выдвинуться вглубь Самарии и оттянуть на себя часть израильских войск из Галилиеи.

Но всем этим планам не суждено было сбыться. Сирийцам не удалось добиться успехов на Голанах. Далее перекрёстка Нафах им так и не удалось продвинуться. Да и его им удалось достигнуть лишь к 9.00 7 октября. Бои продолжались здесь до самого вечера, пока не подошли отмобилизованные резервисты. Теперь сирийцы измотанные боем и понёсшие тяжёлые потери должны были сражаться со свежими силами резервистов. А ведь весь план войны строился на том, что решающего успеха сирийцы добьются ещё прежде чем Израиль успеет мобилизовать резервистов - ударный костяк армии. именно по-этому для начала войны выбран был Йом-Кипур. Сирийцы рассчитывали, что многие солдаты срочной службы будут на отдыхе дома, ввиду праздника, что облегчит им молнеиносное наступление. Но этот расчёт себя не оправдал и тому было много причин. Остановлюсь на трёх, основных на мой взгляд.
1)Сирийцы недооценили решимость противника обороняться. По их расчётам израильтяне должны были покинуть укрепрайоны ввиду неперспективности их обороны перед многократно превосходящим противником. Они думали, что израильтяне попытаются сохранить танковые части срочной службы от окружения путём отвода их за Иордан и попытаются именно там держать линию обороны. Вместо этого же израильтяне предпочли удерживать в течении суток линию обороны вдоль укреплённых теллей и долин севера Голанских высот. В центре же Голан срочники медленно отступая затягивали сирийское наступление, подготавливая контратаку резервистов.
2)Сирийские танкисты оказались хуже подготовленными в качественном смысле. Их стрелки не только плохо попадали в цели, но и не всегда могли идентифицировать танки противника. В результате появлялись ситуации, когда сирийские танкисты по ошибке расстреливали собственных соседей выдвинувшихся вперёд. приняв их за отступающих израильтян; или же подпускали к себе израильские танки на такое расстояние, когда сами становились лёгкой добычей. В то же время израильские танки на протяжении первых часов войны занимали господствующие высоты и были рассредоточены, что затрудняло массированный удар по ним. Сирийцы же двигались плотными колоннами и становились лёгкой добычей для израильской авиации и танков. Катастрофических масштабов потери сирийцев достигли в результате ночного сражения с 6-го на 7-ое октября. Оказалось, что сирийские танкисты. располагая советскими танками оснащёнными средствами ночного видения, плохо умели ими пользоваться, и практически не обладали опытом ведения боя в ночных условиях. В отличие от них у израильских танкистов этого опыта было в избытке. Кроме этого позиции ищзраильтян были настолько удобны ночью, что им даже не нужно было выбирать цели - любая цель двигающаяся с востока была целью противника, в то время как сирийцам приходилось быть очень осторожными в выборе целей, что сказывалось на какчестве и без того плохой стрельбы.
3)Выбирая день для начала войны сирийцы совершили грубый просчёт. Они были настолько уверены в удачном наступлении, что даже не приняли в расчёт тот момент, что Йом Кипур это пожалуй единственный день в году когда все израильтяне сидят по домам и по-этому мобилизовать резервистов можно легче и быстрее, чем в какой-либо другой день года. Именно так и произошло. Сирийцы не успели достичь успеха в наступлении до подхода резервистов и тем самым их наступление захлебнулось и провалилось. Уже с полудня 7-го октября им пришлось сражаться со свежими частями резервистов. В довесок к этому иракский корпус не успел подойти вовремя и вступил в бой только когда уже сирийцы отступали.

Таким образом, в тот момент когда египтяне овладели линией Бар-Лева и готовы были сделать рывок в сторону Газы они вдруг обнаружили, что поддержки со стороны сирийцев они уже не получат (нельзя тут не вспомнить мужество израильских бойцов удерживавших линию Бар-Лева. Последний из маозов, Мезах, пал только 13-го октября, т.е тогда когда израильтяне уже расчищали плацдарм для броска через канал в районе "Китайской фермы" и менее чем за двое суток до переправы на египетский берег. Египтянам самим потребовалась неделя чтобы сломить сопротивление линии Бар-Лева.) Раз сирийцы не смогли нанести удара по израильской инфраструктуре и израильским "ямахам", ясно было, что дальнейшее наступление египтян не имеет смысла - израильтяне успеют перебросить необходимое количество войск на Синай для сдерживания их наступления, (которое им пришлось бы проводить оставляя у себя в тылу целую группу незахваченных маозов, маленьких "Брестских крепостей"), а после того как разделаются с сирийцами (этот исход стал очевидным уже 9-го октября, после разгрома крупной сирийской танковой группировки в долине Эмек ХаБаха), вплотную займутся египтянами, как всё и произошло в действительности. После этого Садату оставалось лишь удерживать уже захваченные позиции и искать дипломатического способа для окончания войны.
 

magidd

Проконсул
Любое наступление в этом направлении должно было бы пройти через эти самые проходы - Митле и Хаджиди, штурм которых превратились бы в новые Фермопилы, если бы египтяне туда сунулись.

Комментарий
Так они кажется и сунулись. Вроде как израильтяне сожгли несколько сот танков египетских на Митле. Или я что-то путаю?

Таким образом, в тот момент когда египтяне овладели линией Бар-Лева и готовы были сделать рывок в сторону Газы они вдруг обнаружили, что поддержки состороны сирийцев они уже не получат. Раз сирийцы не смогли нанести удара по израильской инфраструктуре и израильским "ямахам", ясно было, что дальнейшее наступление египтян не имеет смысла - израильтяне успеют перебросить необходимое количество войск на Синай для сдерживания их наступления, а после того как разделаются с сирийцами (этот исход стал очевидным уже 9-го октября, после разгрома крупной сирийской танковой группировки в долине Эмек ХаБаха), вплотную займутся египтянами, как всё и произошло в действительности. После этого Насеру оставалось лишь удерживать уже захваченные позиции и искать дипломатического способа для окончания войны.

Комментарий
Поправка- Саддату. А в остальном версия интересная.
Я мало что понимаю в военной тактике, скорее совсем ничего, и поэтому мои рассуждения могут прозвучать нелепо, но вот что хотел сказать.
В принципе арабы могли бы победить Израиль только приодном условии- навязав ему длительную войну, типа ирано-иракской. У Израиля резервов для ее ведения нет. А у арабов наоборот перизбыток людей. Когда много лишних людей, безработных, всегда лучше их сжечь на войне. Совместить, так сказать, приятное с полезным. Тогда арабы теоретически это могли сделать- технику им бы дал СССР, взамени сгоревшей. Израилю технику давали американцы, но после того, как сгорели бы в боях лучшие части (нанеся, конечно, колоссальные потери арабам) в бой пошли бы плохо обученные новобранцы и ситуация стала бы такой же, как в Гремании 1945.
Так думаю.
А вот вопрос, возможно ли такое сейчас или в обозримом будущем?
И еще один вопрос, может кто ответит- а почему сирийцы в 1973 не могли наступать одновременно и на Голанах и через Ливан? Тогда была бы возможность взять израильские части в котел.
 

Digger

Цензор
Так они кажется и сунулись. Вроде как израильтяне сожгли несколько сот танков египетских на Митле. Или я что-то путаю?

Не путаете, но это уже было несколько позже, когда уже ничего изменить было нельзя. И провал этой атаке наглядно демонстрирует, мою версию.

Поправка- Саддату.

:poster_stupid:
blush.gif
Пардон. Зарапортовался. Конечно Садат. Сейчас исправлю.

 

Digger

Цензор
В принципе арабы могли бы победить Израиль только приодном условии- навязав ему длительную войну, типа ирано-иракской.
Я не думаю что такое могло бы удастся им в принципе. Вся израильская военная доктрина строится на избежании такого сценария с затяжной войной. Уверен, что Цахалу удалось бы перехватить стратегическую инициативу и в короткий срок перенести военные действия на территорию противника. Затяжная война и для египтян и для сирийцев тоже нежелательна. Тем более что они пытались без успеха вести такую войну, вошедшую в историю под названием "Война на истощение". А кроме того если бы война затянулась, то это неминуемо грозило бы дипломатическим вмешательством США и СССР (что и произошло в конце-концов), и кто знает, может и военным. Думаю, что выигрышных вариантов в этой войне не было для арабов.

И еще один вопрос, может кто ответит- а почему сирийцы в 1973 не могли наступать одновременно и на Голанах и через Ливан? Тогда была бы возможность взять израильские части в котел.

А разве Сирия тогда уже настолько контролировала Ливан, чтобы использовать как плацдарм для наступления. Если я не ошибаюсь это произошло несколько позже, когда гражданская война в Ливане была в самом разгаре, то есть где-то после 1975 года.
 

magidd

Проконсул
В принципе арабы могли бы победить Израиль только приодном условии- навязав ему длительную войну, типа ирано-иракской.


Я не думаю что такое могло бы удастся им в принципе. Вся израильская военная доктрина строится на избежании такого сценария с затяжной войной.


Комментарий
Естественно. Именно поэтому арабам, чтобы победить, необходимо навязать Израилю именно такой сценарий.


Уверен, что Цахалу удалось бы перехватить стратегическую инициативу и в короткий срок перенести военные действия на территорию противника.

Комментарий
В той ситуации 1973 г? Хм, ну допустим. И что? Взять Каир израильтяне вряд ли сумели бы. Это дейстьвительно был бы уже египетский Сталинград. Насколько я помню, неудачей завершилась даже попытка израильтян взять Порт-Саид. А представте себе, что дело обернулось бы уничтожением прорвавшейся в тыл египтянам израильской группировки (то, о чем писал Кныш)?

Затяжная война и для египтян и для сирийцев тоже нежелательна.

Комментарий
А собственно почему?

Тем более что они пытались без успеха вести такую войну, вошедшую в историю под названием "Война на истощение".

Комментарий
Не совсем так. Война на истощение больше смахивала на обмен ударами- авиационными, артилерийскими, коммандос- однако не было массированного использования сухопутных частей, крупных наступательных операций.

А кроме того если бы война затянулась, то это неминуемо грозило бы дипломатическим вмешательством США и СССР (что и произошло в конце-концов), и кто знает, может и военным. Думаю, что выигрышных вариантов в этой войне не было для арабов.

Комментарий
Ну дипломатическое вмешательство в реальности и имело место. А военное- это уже Третья мировая.


И еще один вопрос, может кто ответит- а почему сирийцы в 1973 не могли наступать одновременно и на Голанах и через Ливан? Тогда была бы возможность взять израильские части в котел.

А разве Сирия тогда уже настолько контролировала Ливан, чтобы использовать как плацдарм для наступления. Если я не ошибаюсь это произошло несколько позже, когда гражданская война в Ливане была в самом разгаре, то есть где-то после 1975 года.

Комментарий
Верно. Но Ливан- маленькое и слабое государство... :)
И еще. Вы не ответили на мой вопрос (собственно он был обращен и к другим участникам форума)- насколько вероятно, что в будущей арабо-израильской войне Израилю будет навязана длительная война.


[/quote]
 

Digger

Цензор
Естественно. Именно поэтому арабам, чтобы победить, необходимо навязать Израилю именно такой сценарий.

Как такое можно сделать? Египет это не СССР, а Израиль не Германия. Также как и израильтянам, египтянам отступать особо некуда - вся страна вытянута вдоль реки. Вести затяжную войну на территории Синая невозможно. Без помощи сирийцев на севере египтяне были бы неминуемо разгромлены в песках Синая. Далее оставалось бы выравнивать линию обороны с египетской стороны Суэцкого канала и возвращаться к сценарию Войны на истощение, заведомо обречённой на неудачу.

В той ситуации 1973 г? Хм, ну допустим. И что? Взять Каир израильтяне вряд ли сумели бы. Это дейстьвительно был бы уже египетский Сталинград. Насколько я помню, неудачей завершилась даже попытка израильтян взять Порт-Саид. А представте себе, что дело обернулось бы уничтожением прорвавшейся в тыл египтянам израильской группировки (то, о чем писал Кныш)?

Вряд ли кто-то в израильском командовании стал бы всерьёз рассматривать вариант захвата Каира, хотя в принципе у израильтян уже был хороший опыт штурма городов (вспомним успешное взятие городов во время Шестидневной войны, а также взятие Бейрута в 1982). Стратегически никакого преимущества обладание Каиром израильтянам бы не дало, только связало бы руки. Главная задача израильской группировки войск на западном берегу Канала состояла в том чтобы перерезать снабжение Третьей египетской армии на воточном берегу, а также снизить моральный дух египетской армии с обоих сторон канала. Наносить же удары по тылам можно было и с воздуха. В принципе подобная ситуация была патовой. Израильтяне не могли развивать наступление вглубь Египта, т.к. рисковали попасть в окружение, а египтяне в свою очередь переправили на синайский берег наиболее боеспособные части, и те что остались в самом Египте уже не могли представлять серьёзной угрозы. Но при этом израильтяне западнее канала находились в значительно более выгодном положении, египтяне на восточном берегу. В руки израильского десанта попало всё снабжение, как провиант, так и боеприпасы, предназначенные для Третьей армии. Даже в случае, если бы переправы через канал были бы уничтожены египтянами и израильтяне бы отказались отрезанными от своих тылов, они бы ещё очень долгое время могли бы держать оборону.В то же время и Третья армия уже не могла вернуться на египетский берег и оставаясь без провианта и боеприпасов была бы обречена на полное пленение прежде чем израильский десант стал бы страдать от недостатка в провизии и боеприпасах. В случае же пленения Третьей армии в руки израильтян попали бы не только десятки тысяч самых боеспособных египетских солдат, но и тысячи единиц боевой техники, включая сотни танков. Естественно такой поворот событий египтяне не могли позволить. Как ни крути, а ситуация была патовая и для египтян уже не было никакого смысла продолжать сопротивление - можно было только обменявшись позициями, разойтись как в море корабли, что и произошло впоследствии.

Не совсем так. Война на истощение больше смахивала на обмен ударами- авиационными, артилерийскими, коммандос- однако не было массированного использования сухопутных частей, крупных наступательных операций.

А другой сценарий затяжной войны в данных географических и политических условиях и невозможен, причём для обеих сторон.

Ну дипломатическое вмешательство в реальности и имело место. А военное- это уже Третья мировая.

О чём я и говорю.... Нет, затяжная война явно не была вариантом.

Верно. Но Ливан- маленькое и слабое государство...

Тогда им надо было бы сначала завоевать суверенное государство. Просто так потребовать пропустить свои войска через территорию Ливана, тоже вряд-ли помогло бы. Тем более, что такое движение войск было расценено в Израиле как бесспорный шаг к войне и тогда снова повторилась бы Шестидневная война.

И еще. Вы не ответили на мой вопрос (собственно он был обращен и к другим участникам форума)- насколько вероятно, что в будущей арабо-израильской войне Израилю будет навязана длительная война.
Я не вижу противника, который бы распологал возможностями к такой войне.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Диггер, спасибо за столь обстоятельное разьяснение военно-тактической стороны вопроса, теперь многие действия Садата становятся более понятными. Что же касается вероятности большой арабо-израильской войны в будущем, то мне кажется, что такая война маловероятна, даже в случае разростания палестино-израильского противостояния, но главная причина не возможности крупномасштабного столкновения в будущем кроется на мой взгляд не в том, что у Израиля якобы нет достойного военного противника в арабском мире (таким противником при определенных условиях могла бы стать Саудовская Аравия), а в том, что США безусловно не допустят такого развития сабытий. И я согласен с Диггером, что в условиях Ближнего Востока любые планы по ведению длительной позиционной войны заведомо обречены на провал, условия для ведения такой войны есть у таких стран как Россия, США, Китай или даже Иран и Ирак , но не у Израиля и его арабских соседей.
 

magidd

Проконсул
Диггер, спасибо за столь обстоятельное разьяснение военно-тактической стороны вопроса, теперь многие действия Садата становятся более понятными. Что же касается вероятности большой арабо-израильской войны в будущем, то мне кажется, что такая война маловероятна, даже в случае разростания палестино-израильского противостояния, но главная причина не возможности крупномасштабного столкновения в будущем кроется на мой взгляд не в том, что у Израиля якобы нет достойного военного противника в арабском мире (таким противником при определенных условиях могла бы стать Саудовская Аравия), а в том, что США безусловно не допустят такого развития сабытий. И я согласен с Диггером, что в условиях Ближнего Востока любые планы по ведению длительной позиционной войны заведомо обречены на провал, условия для ведения такой войны есть у таких стран как Россия, США, Китай или даже Иран и Ирак , но не у Израиля и его арабских соседей.


Комментарий
Видите ли в чем дело...

1) Но вот, начнем с США. Да, верно, при нынешнем раскладе, при нынешней администрации трудно себе представить войну какой-либо арабской страны против Израиля. Однако, ныняшняя администрация США не вечна. А ее курс на Ближнем Востоке совершенно тупиковый. Американцы уже терпят поражение в Ираке, и не могут не потерпеть его- прямой колониализм неизбежно порождает мощное антиколониальное сопротивление, хотя и не сразу. Плюс эксплуатацию нефти американцы не сумели наладить в Ираке- вы посмотрите, что происходит с ценами на нефть! Это же в стратегической перспективе мировой топливно-энергетический кризис и экономический колапс с непредсказуемыми последствиями. А американская поддержка Израилю в таких условиях смерти подобна, потому что американцы таким образом возбудили против себя крайнюю ненависть со стороны большей части жителей арабского мира, да и мусульманского тоже, а это полтора миллиарда человек, огромные запасы нефти, огромные людские ресурсы.
Я утверждаю, что американская поддержка Израиля лишена смысла с точки зрения стратегических интересов США на Ближнем Востоке и рано или поздно это положение вещей будет пересмотрено. В действиях американцев еще была бы логика, если бы Израиль мог сыграть роль полицейского в этом регионе.
Но полицейским не может быть тот, чье вступление в качестве патрульного в квартал немедленно вызывает всеобщую волну ненависти и восстание. Начало изменения принципов американской политики было положено Клинтоном, если бы не давление американцев, Израиль никогда бы не пошел на мирный процесс, ну и в любом случае он пошел на него только под давлением. Однако администрация Буша переменила курс.
Я был уверен, что после нападения на Афганистан, и тем более на Ирак американцы пожертвуют Израилем, то есть уменьшат его поддержку, заставят уйти со всех оккупированных территорий, возможно принять палестинских беженцев и т.д. Наоборот, американцы ослабили давление на Израиль, позволили ему все- от оружия массового поражения до оккупации и карательных операций, да при этом еще американцы заявили, что "Арафат должен уйти". А параллельно напали на Ирак под предлогом наличия у последнего ОМП (которого не было) и сейчас крошат его при поддержке израильских советников и инструкторов... Это немыслимая, абсурдная политика- именно с точки зрения интересов США и транснационального бизнеса- и она не может быть долговечна.
Политический курс и даже само существование Израиля целиком зависит он внешнеполитического фактора. Эта маленькая страна абсолютно не интегрирована в колоссальный регион, в коем расположена, фактически противостоит этому региону, лишена нормальных торговых и политических связей с ним и само ее существование в глазах полутора миллиардов мусульман и 200 млн. арабов не легитимно. Она так же лишена природных ресурсов. Пусть даже она имеет определенные и весьма серьезные ресурсы интеллектуальной рабочей силы, обслуживающей американскую силиконовую долину, это не перевешивает заинтересованности США в контроле над БВ и мусульманским миром. Достаточно легкой угрозы санкций со стороны США и Израиль примет ЛЮБЫЕ условия. Достаточно переориентации американской политики, скажем, на Египет, и Израиль может сжаться до размеров Гуш-Дан (регион Тель-Авива).

2) После ухода американцев из Ирака, может возникнуть огромный шиитский Халифат от Герата, до Бейрута, не забывайте, что в Сирии тоже бОльшая часть населения- шииты, а в Ливане процентов 40-50. Но даже и без Сирии государственный союз Ирана и иракских шиитов вполне реальная вещь в самом недалеком будущем- а это огромный запасы нефти и необъятные людские ресурсы. А возможен, гипотетически и другой вариант- полицеская операция межарабских сил в Ираке может принести мир после ухода американцев- как это было в Ливане. Вот кто действительно выполнил полицейскую операцию в Ливане и прекратил 20 летнюю гражданскую войну- сирийцы. Вернее сирийцы и иранцы. Нечто подобное возможно и в Ираке в будущем. И при этом раскладе Израилю ничего хорошего не светит. Строго говоря Израиль - это сейчас пятое колесо в Ближневосточной телеге. Либо израильтяне что-то придумают в плане интеграции в регион, либо они рискую оказаться в положении, когда они вообще никому не нужны.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Хотелось бы заметить, что США нужен не столько Израиль сам по себе, сколько мир на Ближнем Востоке, и это связано не только с нефтяными ресурсами этого региона, на которые Штаты продолжают расчитывать несмотря на свои неудачи в Ираке. Пока Штатам удается контролировать ситуацию, оказывая давление и на Израиль и на подконтрольных арабов, что будет в будущем сказать конечно сложно, но ясно одно - то что США приложат все усилия что бы сохранить свое влияние в этом регионе и мир, каким бы хрупким он не был.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
может возникнуть огромный шиитский Халифат от Герата, до Бейрута

Весьма сомнительно ибо помимо религиозного аспекта здесь присутствует и национальный и арабы-шииты врядли станут "братьями" для шиитов-персов.
 

magidd

Проконсул
может возникнуть огромный шиитский Халифат от Герата, до Бейрута

Весьма сомнительно ибо помимо религиозного аспекта здесь присутствует и национальный и арабы-шииты врядли станут "братьями" для шиитов-персов.

Комментарий
Все дело в том, что эти различия весьма условны. Я общался с иаранскими диссидентами. По его словам шиитские беженцы из Южного Ирака очень быстро интегрировались в иранские реалии, понимали язык и все прочее...
И не забывайте, что шииты это вобщем совершенно специфическая секта, их всего 10% среди мусульман, и у них есть свои интересы, ценности комплексы, которые их объединяют и т.д.
 

magidd

Проконсул
Хотелось бы заметить, что США нужен не столько Израиль сам по себе, сколько мир на Ближнем Востоке, и это связано не только с нефтяными ресурсами этого региона, на которые Штаты продолжают расчитывать несмотря на свои неудачи в Ираке. Пока Штатам удается контролировать ситуацию, оказывая давление и на Израиль и на подконтрольных арабов, что будет в будущем сказать конечно сложно, но ясно одно - то что США приложат все усилия что бы сохранить свое влияние в этом регионе и мир, каким бы хрупким он не был.

Комментарий
Я не вижу, чтобы давление на Израиль было бы хоть как-то сопоставимо с давлением на мусульман вообще и арабов в частности. Персидский залив по существу оккупирован, не только Ирак. Последний был захвачен под предлогом наличия там ОМП, которого не было (по сегодняшним признаниям самих американцев). Афганистан оккупирован, Иран и Сирию чморят, от Арафата требуют ухода. С другой стороны Израиль продолжает оккупацию, сносит палестинские дома, развивает ОМП и строит их носители и при этом... продолжает получать от США многомиллиардную экономическую и военную помощь. О каком давлении на Израиль идет речь? Политика США создает дисбаланс и НАРУШАЕТ стабильность в регионе. И США в перспективе утратят контроль над регионом, если будут продолжать в том же духе.
 
Верх