Война за Карабах

garry

Принцепс сената
Но, согласитесь, что, если "обиженная" сможет пересмотреть какие-то вещи, стать менее крикливой - то это лишь пойдёт ей на пользу. Я часто слышу вокруг себя в последние дни, что армяне нуждаются в нашем сочувствии. И вот этого как раз не могу понять: почему уязвлённый шовинизм достоин сочувствия? На мой взгляд, он заслуживает лишь презрения.
Армяне потеряли населенный только ими Гадрутский район, где им теперь не жить, потеряли Шушу, которая является символом Карабаха и господствует сверху над Степанакертом. Да и священный для них монастырь Дадиванк, похоже, тоже. Вот если бы они потеряли только пояс безопасности - их было бы не жалко. А так территория, где они реально жили в Карабахе уполовинилась.
 

Val

Принцепс сената
Армяне потеряли населенный только ими Гадрутский район, где им теперь не жить, потеряли Шушу, которая является символом Карабаха и господствует сверху над Степанакертом. Да и священный для них монастырь Дадиванк, похоже, тоже. Вот если бы они потеряли только пояс безопасности - их было бы не жалко. А так территория, где они реально жили в Карабахе уполовинилась.
Судьба людей, которых война сделала беженцами, разумеется, достойна сочувствия. Но я часто слышу призывы к сочувствию к армянам как таковым, ко всей нации (в т.ч. - и к тем, что живут в России). И вот именно этого понять не в силах.
 

garry

Принцепс сената
Это - совершенно иной аспект, не имеющий отношения к тому, о чём Вы писали выше. А именно: что Путин совершил конкретные ошибочные действия в ходе этой войны. То, что Россия всё больше отстает в военной сфере, судя по всему, верно. Но эта проблема не имела решения в ходе данного кризиса вокруг Нагорного Карабаха.
Видимо масштабы войны были недооценены Путиным. Видимо сила армии Азербайджана тоже была недооценена. В ходе войны поддержка армян оружием оказалась неэффективной настолько, что они не смогли удержать фронт. Про коридор для турок уже говорил.
 

garry

Принцепс сената
Судьба людей, которых война сделала беженцами, разумеется, достойна сочувствия. Но я часто слышу призывы к сочувствию к армянам как таковым, ко всей нации (в т.ч. - и к тем, что живут в России). И вот именно этого понять не в силах.
Вот это я тоже не понимаю, геноцид был 100 лет назад. Надо как-то жить не только этим Хотя вот слышал точку зрения такую - Россия придя на Кавказ опиралась на армян и они оплот России на Кавказе, в том числе и те, что живут в России. Мол не было бы армян, Северный Кавказ Россия бы уже потеряла.
 

Dedal

Ересиарх
Если сильная сторона в конфликте, считает, что он закончен, то он закончен

"Спустя 44 дня после вооруженного противостояния, боевых операций подписан документ. Я считаю этот документ очень важным, по важности он ставит точку в многолетнем противостоянии. Вам, в том числе руководству России, в частности Президенту Владимиру Владимировичу Путину выражаю благодарность в подготовке и принятии этого важного документа", - приводит слова Алиева его пресс-служба.
https://ria.ru/20201121/karabakh-1585686621.html
 

Val

Принцепс сената
В ходе войны поддержка армян оружием оказалась неэффективной настолько, что они не смогли удержать фронт.
Сложно сказать. Доступная информация отрывочна и противоречива. Например, встречались указания на то, что снижение роли азербайджанских беспилотников во второй половине войны было связано с поставками станциями РЭБ из России, которые фактически парализовали их работу. С другой стороны, боевой опыт российской армии за весь период, начиная, по сути, с Афганистана, сводился к борьбе с противником, который не имел господства в воздухе и в средствах огневого поражения (артиллерия, танки). Это приводило к тому, что наши военные широко использовали тактику "конвоев", которые становятся крайне уязвимыми в ситуации, при которой противник имеет возможность нарастить свои силы в данном отношении. Можно вспомнить, к примеру, разгром русских наемников в Сирии от американской авиации или ракетные удары сирийских боевиков по российской базе. Поэтому, если армянская армия опиралась именно на российскую военную "школу", то неудивительны совершаемые ею ошибки, приводящие к большим потерям. Например, всё та же открытая переброска войск по дорогам. Мы в своей время обсуждали это в данном теме. И кто-то (по-моему, Дедал) приводил статью американского военного специалиста, указывающего, что подобные меры сегодня обречены на поражение.
 

Dedal

Ересиарх
Видимо масштабы войны были недооценены Путиным. Видимо сила армии Азербайджана тоже была недооценена. В ходе войны поддержка армян оружием оказалась неэффективной настолько, что они не смогли удержать фронт. Про коридор для турок уже говорил.
Местные военные блогеры многократно писали, что грузовые борты из РФ прибывали исправно и ВС Армении получали, запрошенную технику и боеприпасы. Но эта техника, так не попала в НКР . Пашинян боялся прямой атаки на Армению, боялся личной мести Алиева. У него был повод. Так и не сдвинулись с места два армейских корпуса ВС Армении, оба были хорошо вооружены российской техникой. Их 5 недель держали в полной готовности к броску, но на крайний случай...Какой именно случай-сказать трудно. Это рассказы с места. В НКР вообще не попали регулярные части ,или попадали в очень мелких кол-вах. Война велась местными милициантами, новобранцами, ополчением, добровольцами. Численности пехоты было неадекватно мало.
 

garry

Принцепс сената
Местные военные блогеры многократно писали, что грузовые борты из РФ прибывали исправно и ВС Армении получали, запрошенную технику и боеприпасы. Но эта техника, так не попала в НКР . Пашинян боялся прямой атаки на Армению, боялся личной мести Алиева. У него был повод. Так и не сдвинулись с места два армейских корпуса ВС Армении, оба были хорошо вооружены российской техникой. Их 5 недель держали в полной готовности к броску, но на крайний случай...Какой именно случай-сказать трудно. Это рассказы с места. В НКР вообще не попали регулярные части ,или попадали в очень мелких кол-вах. Война велась местными милициантами, новобранцами, ополчением, добровольцами. Численности пехоты было неадекватно мало.
Про оборону Шуши интересный пост прочитал
https://www.kavkaz-uzel.eu/blogs/83785/posts/45882

Видимо, все-таки, договор заключили раньше и Шушу сдали после заключения фактического соглашения. Похоже по другому Азербайджан не соглашался на мир.
 

LMs

Консул
Вот это я тоже не понимаю, геноцид был 100 лет назад. Надо как-то жить не только этим Хотя вот слышал точку зрения такую - Россия придя на Кавказ опиралась на армян и они оплот России на Кавказе, в том числе и те, что живут в России. Мол не было бы армян, Северный Кавказ Россия бы уже потеряла.

Сумгаит был не так давно.

А чтобы нор ально жить им надо разорвать блокаду.
На это не идут пока и грузины.

Других союзников увы на кавказе у РФ нет.

Так что сочувствие вполне объяснимо.

В конце концов муслимы весьма активно солидаризируются и ничего нет противоестествегного что среди русских есть кто хочет поддержать христиан
 

Dedal

Ересиарх
Про оборону Шуши интересный пост прочитал
https://www.kavkaz-uzel.eu/blogs/83785/posts/45882

Видимо, все-таки, договор заключили раньше и Шушу сдали после заключения фактического соглашения. Похоже по другому Азербайджан не соглашался на мир.
kavkaz-uzel ресурс весьма тенденциозный …. Но прочесть любопытно, спасибо. Я читал местных блогеров, даже знакомого нашёл, ещё по 90-ым, который уехал в Армению и там женился, он связан немного…. Кое что понять можно, Да и те видео, а их было не так мало, который приходили из Шуши , говорят о том, что там не было никакой квалифицированной подготовки к обороне. Никто ничего не делал 30 лет. Окапывались в чистом поле, миномётные позиции не готовы, артиллерийских нет, бетонированных укрытий, где положено им быть, для пулемётчиков, нет…Подготовленных снайперских групп, которые способны в горах сдерживать роту, не видно .Там узкие горные дороги, мест где может идти техника и сколько-то значимые группы противника, по пальцам считаются. Их перерезать не бином Ньютона. Но не подготовлены к взрывам и завалам эти артерии , нет ни управляемых фугасов, ни минных полей, ничего… Водохранилище не готово к подрыву. Всё смотрится очень спонтанно, трогательно но не квалифицировано. Действия бородатых ополченцев, 18-лених новобранцев и приехавших из Москвы добровольцами стоматологов, айтишников, таксистов могут быть очень самоотверженными, но война это профессия, где нужна квалификация и инструменты.
Я видел действия тех, кто пришёл с Гиркиным в 2014 - это были «псы войны», их было два десятка, с Сайгами, но они профи. Как они позиции оборудовали за считанные сутки, как ополчение надрачивали, как засады готовили , как с миномётами работали– это огромная разница… В Армении ничего схожего не заметил.
 

Dedal

Ересиарх
А как вообще делается закрытая переброска войск? :wacko:
Больших никак. Но для такого ТВД не нужны большие, не нужно концентрировать заметные подразделения вместе и подставлять их под удар с воздуха, который не контролируется..
 

Dedal

Ересиарх
Может, они и правда наивно полагали, что если статус-кво более-менее длилось 30 лет, то так будет и 300-3000-... лет и дальше?
Все годы, перед Пашиняном , пока у власти была националистическая «карабахскакая» элита, прошли под лозунгом «можем повторить». Они это постоянно твердили, пока вдохновенно воровали. Это , вроде как, давало им моральное право красть. Да, война начала 90-ых шла в одну калитку, по сути…там были тяжёлые для армян моменты, но в целом - в одну калитку. Я тогда контачил с киевскими армянами, членами диаспоры , они много рассказывали, про поставки оружия, про войну… Привозили самолёты , с каким то чудесным коньяком, в обшарпанных, грязных бутылках. Приезжали ребята, которые сами ездили на фронт и говорили , как в контактном бою армяне рулят… Что азербайджанцы не мотивированы и быстро бегут. Это дало ошибочное ощущение полного военного превосходства. Они его пестовали 30 лет – а это глупо. Ибо ни одна война не выиграна раз и навсегда. За каждой победой дверь к защите её плодов. Я и сам симпатизировал армянам, но объективно нужно признать превосходство подготовки азербайджанской армии , упорство и нацеленность их лидера , умение концентрировать ресурсы и готовить удар, хорошо выбирая время. Они все заслужили свой триумф. Победа , закономерно, оказалась за теми, кто ради неё потел и мозоли натирал , а не за теми кто танцевал патриотические танцы и пел национальные песни.
 

LMs

Консул
По степи вернее по горам прошел хабар что и российские грузы могут по дороге в Турцию пойти.

А там и Сирия.
 

Hsimriks

Пропретор
Все годы, перед Пашиняном , пока у власти была националистическая «карабахскакая» элита, прошли под лозунгом «можем повторить».
Вдруг там какие-то внутриармянские секретные дрязги - кому-то надоела "карабахская" партия и они решили слить её, чтобы править в Ереване спокойно? :wacko:
 

Dedal

Ересиарх
Вдруг там какие-то внутриармянские секретные дрязги - кому-то надоела "карабахская" партия и они решили слить её, чтобы править в Ереване спокойно? :wacko:
Приход "ереванской группы" Пашиняна -это и есть результат таких дрязг
 

Dedal

Ересиарх
К обсуждаемому ранее вопросу о том, воспользовался, кто что получил...

Последний армяно-азербайджанский конфликт показал, что нормы международного права и дипломатические методы для разрешения конфликтов уже не действуют. Такую мысль высказал бывший специальный представитель ОБСЕ, швейцарский дипломат Гюнтер Бехлер на онлайн-конференции, которую проводило Германское общество по изучению Восточной Европы.
Об этом сообщает Deutsche Welle.

По мнению Бехлера, руководство РФ сумело «фантастическим» образом использовать полученный шанс, укрепив свое положение в закавказском регионе. В итоге обе стороны конфликта, по мнению экс-спецпредставителя ОБСЕ по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта, получили то, чего меньше всего хотели – российских миротворцев в Карабахе.

Экс-спецпредставитель ОБСЕ полагает, что Евросоюз в этой ситуации теряет свой авторитет на Кавказе. При этом Бехлер сожалеет о возможном скором крахе «демократического эксперимента» в Армении, которым он называет пришедшие после цветной революции в 2018 году силы во главе с Николом Пашиняном. Швейцарский дипломат отмечает, что ни Соединенные Штаты, ни Европа не способны сейчас активно вмешаться в закавказские дела.
Эксперты сошлись во мнении, что, хотя обострение в Карабахе продлилось всего лишь полтора месяца, анализ его итогов может затянуться на долгие годы. При этом в ОБСЕ никто слова не сказал, относительно того, почему за годы работы этой организации так и не удалось повлиять в пользу разрешения конфликта. Когда уже подписано соглашение без их участия, начали "всплывать" "эксы" и прочие аналитики, уверенные, что они точно знают, что нужно и чего не нужно Армении и Азербайджану.
https://izwest.livejournal.com/8182259.html
 
Верх