вопросы ассимиляции
- Автор темы Hsimriks
- Дата начала
Тут http://www.joshuaproject.net/people-profile.php есть карты подистриктного количества почти любой касты, и указана общая численность касты в Южной Азии
Так какая-же каста (группа каст) Индии самая большая?
Какая каста (или узкая группа каст) самых многолюдных штатов Уттар-Прадеша (к Востоку от Дели) и Бихара (ещё восточнее) самая большая?
(Кстати спасибо Ашшурбанипалу за карту брахманов, там видно, что в Уттар-прадеше их 10%)
Так какая-же каста (группа каст) Индии самая большая?
Какая каста (или узкая группа каст) самых многолюдных штатов Уттар-Прадеша (к Востоку от Дели) и Бихара (ещё восточнее) самая большая?
(Кстати спасибо Ашшурбанипалу за карту брахманов, там видно, что в Уттар-прадеше их 10%)
По моему почти все тамильские династии - "чистые шудры", хотя может кто-то из брахманов?
Возможно и пытались себя возводить ко кшатриям (в соседней Керале наяры (наиры), у которых вооще матрилинейность, себя пытаются возводить ко кшатриям "Змеиной династии" http://en.wikipedia.org/wiki/Nair )
garry
Принцепс сената
Спасибо, интересная ссылка
Шудры, конечно. Посчитайте сами. Брахманы в среднем по Индии - 5%, далиты (неприкасаемые, нечистая часть шудр) - 16-19%, кшатрии - около 10%, вайшьи - не знаю, зависит от штатов, много на севере, мало на юге. Учтите, что мусульмане, а их 12-13% в Индии, в касты не входят.
В 3-х горных штатах северо-запада преобладают кшатрии. В Уттар-Прадеше очень неоднородное население. Более 10% брахманов, кшатриев больше (точной цифры не знаю), вайшьев много, шудр точно меньше половины, кроме того 18% мусульмане. В Бихаре ниже % кшатриев и брахманов, шудр больше.
Kirill
Военный трибун
C чего вы взяли, что все мусульмане Индии не имеют кастовой структуры?
Имеют и еще как! Среди большей части каст Северо-западной Индии имеются, как индусы, так и мусульмане.
Феномен мусульманской касты отлично разобран еще в советской историографии.
Kirill
Военный трибун
Откуда вы берете эти варны? Варновую идентификацию на протяжении последних веков используют очень мало. Да и к ариям себя возводят далеко не все.
Многие касты вообще не относят себя ни к какой варне, т.к. такое отнесение не выполняет какой-либо функции и вообще может не иметь никакого смысла. Высота касты зависит от ритуальной чистоты и реального положения касты в системе каст конкретного региона.
Отнесение каст к варнам на основе их традиционной функции (земледельческая, военная и т.д.) не имеет отношения к реальному положению дел.
bordjigin
Претор
А династия Чанделлов (Чандратреи) http://en.wikipedia.org/wiki/Chandela , действительно была раджпутского происхождения? Где-то встречал версию что их предки были вообще неприкасаемыми - чандалами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0).
Это Вы вычислили по моей ссылке (по джошуапроэкту)? Или с привлечением каких-то других материалов?
Как я понял, Вы считали количество шудр не прямо, а отнимая от общего числа людей в штате все нешудрянские касты?
Правильно ли понимаю, что шудры побиты на очень большое число маленьких каст, в отличие от каст кшатрийского уровня, некоторые из которых очень крупны (например раджпуты и джаты), а остальные тоже не малы (лодха, курми и бхуинары)?
Это скорее исключения (хоть и не очень редкие), чем правила
Так нас интересует в отличие от советских социологов НЕ "реальное положение касты в системе каст конкретного региона", а именно ритуальная чистота, так как скорее всего именно она отражает более древнее положение этой касты и ее происхождение!
Вот какими принципами пользовался для определения положений каст в Индии Гордон.(в главе "Религиозно-кастовый состав населения Индии (опыт расчета)" в книге "Касты в Индии" Наука 1965). Они очевидно социологизированы!
Гордон сказал(а):
Kirill
Военный трибун
Теперь мне ясен ваш подход. Мы говорили о несколько разных вещах.
Ваш подход базируется на брахманической традиции, которая всегда структурировала индийское общество, хотя эта структура зачастую не воспринималась представителями конкретных каст, которые не возводили себя к варнам или аварна.
Как о такой традиции пишет известный питерский индолог Е.Н. Успенская:
"Иерархия каст и джати следует иерархии варн и в самом общем виде выглядит так: в высших трех варнах пребывают ритуально чистые «дваждырожденные» кастовые группы брахманов, кшатриев (раджпут, самантхан и др.) и вайшья (торговые бания, четти, комати и др.), в четвертой варне шудра состоят очень многочисленные и разные «чистые» касты и джати земледельцев (джат, коли), пастухов (ахир, гоала), ювелиров (сонар), кузнецов (лохар), плотников (бархаи), «чистых» обслуживающих и мн. др. На нижней границе четырех варн находятся переходные «нечистые» обслуживающие и иные кастовые группы с неконкретными занятиями, к которым примыкают низшие «зарегистрированные» касты («неприкасаемые»): кожевники чамар, уборщики бханги и др. Эти последние занимают особое положение. С точки зрения дхармашастр, они не входят в кастовое общество и остаются на положении вневарновых «пятых» аварна. По численности они составляют около 1/5 населения страны. Правила жизни кастового общества на «неприкасаемых» не распространяются, но в кастовом разделении труда они выполняют важнейшие виды работ, «ритуально нечистых», самых непривлекательных и непрестижных. Аварна формируют собственную иерархическую статусную подсистему."
И далее:
"В строе четырех варн, состоящих из множества джати, проявился особенный принцип структурирования: в специализации варн отражены ХКТ этносов Южной Азии. В этом аспекте брахманической традиции понятие «культура» является определяющим, а ландшафтно-климатическая обусловленность хозяйственной деятельности разных этносов принималась брахманами-идеологами кастовой организации как богоданная «доля». Поэтому уже на ранних этапах формирования кастового общества разные племена, объединения племен, профессионально специализированные общинно-клановые структуры автохтонного и иммигрантского про-исхождения конституировались как компоненты определенных варн в точном соответствии со своим способом жизнеобеспечения, обретали соответствующий «своей» варне социальный и ритуальный статус, от которого зависели все схемы общения. Так, ХКТ кочевых и полукочевых скотоводов оказывался соответствующим кшатрийскому «жизненному предназначению». Со времен ариев скотоводство считается наиболее почтенным и престижным из доступных небрахманам занятий и сообщает практикующим его джати очень высокий социальный статус. Подвижность, воинские умения и некоторая агрессивность в отстаивании своих интересов, а также способность налаживать административное управление на завоеванных территориях по каналам родственных связей – черты, характерные для ХКТ кочевых скотоводов, – позволяли им легко стать «воинами и правителями» в самых разных частях Индии даже еще в XVIII в. Самый распространенный в Индии ХКТ оседлых пашенных земледельцев жаркого пояса придает практикующим его этносам невысокий статус шудра: в индуизме земледелие рассматривается как ритуально нечистое занятие, несовместимое с ненасилием ахимса (букв. «отсутствие желания убивать»). Это представление прямо связано с учением о сансаре и философемой биосоциального континуума одушевленных джати. В данном случае речь идет о нежелании ранить саму живую землю и губить ее мельчайших насельников. Поэтому практически все аборигенные группы населения, обеспечивавшие себе жизнь земледелием и связанными с ним ремеслами, оказались в четвертой варне. Многие лесные племена охотников, собирателей и рыболовов тропического пояса в составе кастового общества сохранили свой традиционный образ жизни практически в неизменной форме до настоящего времени и входят в низшие слои шудр. В этой категории встречаются вполне уникальные виды хозяйственной деятельности: например, ловля жемчуга и священных раковин, эндемичных для залива Маннар в близости Шри Ланки. Вайшья фактически стали посредниками в движении продукта труда от работников из четвертой варны к тем, кто стоит выше, не хочет общаться с местным населением, но нуждается в товарах и услугах, произведенных шудрами; это своеобразный буферный слой между жреческой и властной элитами общества и производителями материальных благ. Высшая варна брахманов объединила те джати, для которых «врожденным» является запрет на физический «труд руками». «Неприкасаемые», напротив, занимаются только самым тяжелым трудом. Таким образом варны стали статусными категориями; варновый статус определяется способом жизнеобеспечения. Степень «культурности» и ритуальной чистоты «врожденного» занятия джати становится главным маркером ее социального статуса – неслучайно многие джати называются по своей профессии."
Неужели Успенская тут не ошибается, особенно про джатов?
А про нечистоту земледелия и охоты как-то тоже не верится?
Ведь раджпуты и охотятся сами на газелей, антилоп и наверное ещё-кого-то?
И едят баранину и козлятину (правда не знаю, сами ли убивают этих животных?)
А вот ТУТ пишут совсем противоположное про престижность земледелия и скотоводства, а также про высокий статус джатов - близкий к статусу раджпутов
Джаты никак не могут быть шудрами, ибо они носят священный шнур
А вот интересно, носят ли его касты, из которых происходят царские династии Южной Индии?
Это была цитата из Куценкова А.А. "Эволюция индийских каст" М., 1983
А про про Юж Индию Куценков пишет следующее
А про про Юж Индию Куценков пишет следующее
http://www.onlinedics.ru/slovar/colier/k/k...skie_kasty.html
Они, если не ошибаюсь НЕ на юге Индии?
Не очень верю в происхождение каких-то раджпутских кланов от местных (северных) низших каст (если не считать межкастовых гибридов, которые по идее должны были считаться уже не помню, то ли неприкасаемыми, то ли на варну ниже самого низкокастового из своих родителей, но в реальности часто этого очевидно не происходило?)
Хотя
возможно какие-то кулы раджпутов могли происходить от неприкасаемых племен, живших в горах, которые, если не ошибаюся, есть на Юге (от) Раджастхана?
А возможно в состав Радзпутов вошли какие-то дальне-южные пришельцы? Ведь были же и переселения с юга на север - например Невары Непала считаются потомками выходцев из Кералы!
Давно читал о том,что династия Нанда была из шудр,устроившая кшатриям тотальный террор.Также распространение в Индии той поры антибрахманских джайнизма и буддизма связывается именно с тем,чтобы лишить кшатриев монопольного права на военные и адм. должности.Чандрагупта тоже был джайном,а его потомок Ашока перешел в буддизм.Возможно,что совр. потомки кшатриев от ведических генетически отличаются.
Kirill
Военный трибун
Alexy, вы уж пределитесь, как рассматривать данную проблему, с точки зрения реального положения дел или же брахманской традиции! (кстати, приведенный текст Елены Николаевны Успенской - это выдержка из ее автореферата докторской, защищенной в этом году. Успенская, на сегодняшний день, лучший российский специалист по кастовой проблеме. Правда со спецификой питерской школы).
Нечистота земледелия и охоты связаны с нарушением ахимсы. Кшатрий и, в частности, раджпут нарушает ахимсу, но это часть его дхармы, поэтому дхарму это не отягощает. Им и надлежит проливать кровь при определенных условиях. Вне дхармы кшатрия, пролитие крови ведет к отягощению дхармы.
Касательно, шнура джатов - все не так просто. Более половины джатов - это сикхи и мусульмане, которые шнур не надевают и возводят себя к варне (чтобы по этому поводу ни думала брахманская традиция).
То что пишет Куценков относится к реальному положению джатов в последние века. Я и сам здесь отмечал, что стутаус джатов Панджаба был очень высок, т.к. они относились к военно-земеледельческой касте.
Есть и достаточное количество джатов индуистов
Повязывают ли они шнур?
И повязываают ли шнур касты, из которых происходят царские динатии Тамлнада и Кералы?
Разве это переводит их в более низкую касту или как-то по другому унижает?
Или Вы что-то другое подразумевали под "Вне дхармы кшатрия"
Повязывают ли они шнур?
И повязываают ли шнур касты, из которых происходят царские динатии Тамлнада и Кералы?
Так очень многие раджпуты же анимаются земледелием
Разве это переводит их в более низкую касту или как-то по другому унижает?
Или Вы что-то другое подразумевали под "Вне дхармы кшатрия"
И Чандрагупта тоже вроде был шудрой или, может быть, сыном дваждырожденного и шудрянки
Но помоему в древности варна кшатриев противостояла не только шудрам, а и брахманам
В отличие от средних веков тогда были настоящие брахманские царские династии (Не потерявшие брахманского статуса и опустившиеся на варну ниже, как некоторые средневековые, а именно не потявшие передаваемой по наследству принадлежности к брахманам)
Наверное среди них было много близкородственных браков,как у зороастрийцев?Когда в Армении распространялось христианство,церковь особый упор делала на борьбу с близкородственными браками,объявляя их тяжелейшим грехом.В индуизме есть такое явление?
Kirill
Военный трибун
Джаты индуисты есть. И те кланы, кто апеллирует к своему родству с раджпутами (на основании эфталитского родства) шнур повязывают.
С раджпутами ситуация такова. Они землевладельцы. Земледелием лично они не занимаются (только организация и получение дохода, в том числе от сдачи в аренду).
Вне дхармы кшатрия, которая присуща, понятно, только кшатриям, пролитие крови ведет к ритуальному осквернению либо имеет нейтральное значение в кармическом отношении.
Kirill
Военный трибун
Мажак, близкородственные браки были распространены в варианте кросскузенного брака.
Как по этому поводу высказывается Е.Н. Успенская, которую я уже неоднократно цитировал.
"В матрилинейных джати дравидского Юга существует выраженная экзогамия матрилинейного клана (вакеяра, пангали), которая рассмотрена на примере брачных отношений в ЭКО наяр-намбудири. Странным образом в этнографии Индии кросскузенный брак практически никогда не рассматривается как вариант экзогамии родственной группы: вслед за брахманической оценкой считается, что речь идет о «некультурном» по признаку инцеста близкородственном браке. Так называемый «гипергамный межкастовый брак» между патрилинейными брахманами-намбудири и матрилинейными наярами описывается в литературе как совершенно экзотический, не похожий на известные варианты. "