Восприятие трудов Тацита
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Да, "Естественная история" огромный труд, дошедший до нас.
Я мог бы догадаться, что Вы её имеете ввиду
Боюсь только, что она:
1. политически нейтральна, а значит не может быть сравнена с Тацитом в том контексте, о котором шла речь.
2. организована по принципу, близкому к энциклопедическому (иногда и считается первой энциклопедией). За счёт такой организации "ЕИ" представляет собой поток фактов и снова не даёт никакой возможности для комплексной позиционной оценки политических событий.
3. всё же не историческое произведение. То, что "ЕИ" используется как исторический источник, не делает её историческим сочинением.
Я поясню, напомню, о чём речь.
Сульпиций сказал, что "При всем том, что многое из литературно-исторического наследия Рима не сохранилось, среди сохранившихся сочинений не могу вспомнить другие подобные сочинения - в которых содержалось бы не только обстоятельное повествование о событиях, но и формулировалась фактически концепция их комплексной оценки."
Далее обсуждение шло в этом контексте.
А Вы, может мне только кажется, пытаетесь доказать, что кроме Тацита в конце 1-го-начале 2-го века в Риме жил ещё какой-то писатель, чьи произведения до нас дошли. Да их там полно было, речь не о том.
Призываю обсудить что-нибудь интересное! Вы лучше поделитесь Вашим восприятием Тацита. Или тем, какие сюжеты Тацита Вам блее интересны/ противны
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Абсолютно точно, Бенни !
Я в правке своего постинга тоже вспомнил о Плутархе.
"Я поясню, напомню, о чём речь.
Сульпиций сказал, что "При всем том, что многое из литературно-исторического наследия Рима не сохранилось, среди сохранившихся сочинений не могу вспомнить другие подобные сочинения - в которых содержалось бы не только обстоятельное повествование о событиях, но и формулировалась фактически концепция их комплексной оценки."
И чем под это не подходит Плутарх и Иосиф Флавий ?
Иосиф Флавий, кстати, формально считается римлянином.
"Иудейские древности" он писал, уже будучи римским гражданином.
Оба эти автора достаточно обстоятельно излагали факты из римской истории.
Ну что сказать?
1. Вы Светония-то и Аппиана тоже забыли или всё же не ставите их на одну доску с Т?
2. Это очень субъективно. Моё мнение, так Плутарх моралист в разных биографиях одни факты излагает по-разному. Никакого анализа я у него вообще не вижу.
3. Я не согласен с Вашей точко зрения и Тацита ни с кем упомянутым Вами и мною не ровняю.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"А Вы, может мне только кажется, пытаетесь доказать, что кроме Тацита в конце 1-го-начале 2-го века в Риме жил ещё какой-то писатель, чьи произведения до нас дошли. Да их там полно было, речь не о том.
Призываю обсудить что-нибудь интересное! Вы лучше поделитесь Вашим восприятием Тацита. Или тем, какие сюжеты Тацита Вам блее интересны/ противны."
Нет.
Я уже объяснил, почему я так упорствую.
Если надо, объясню еще раз.
Я против самой концепции, которую вы сформулировали, возводя таким образом Тацита в ранг эстремума. Я не считаю это правильным.
Насколько я понимаю, вы имеете в виду "Анналы".
Взять того же Плутарха.
Годы жизни примерно 45 н.э. - 125 н.э.
Практически совпадают с годами жизни Тацита.
Вы будете спорить, что "Сравнительные жизнеописания" Плутарха не менее важны, чем "Анналы" Тацита и столь же обстоятельно излагаю события римской истории ?
Причем, написан труд Плутарха примерно в то же время, что и труд Тацита.
Призываю обсудить что-нибудь интересное! Вы лучше поделитесь Вашим восприятием Тацита. Или тем, какие сюжеты Тацита Вам блее интересны/ противны."
Нет.
Я уже объяснил, почему я так упорствую.
Если надо, объясню еще раз.
Я против самой концепции, которую вы сформулировали, возводя таким образом Тацита в ранг эстремума. Я не считаю это правильным.
Насколько я понимаю, вы имеете в виду "Анналы".
Взять того же Плутарха.
Годы жизни примерно 45 н.э. - 125 н.э.
Практически совпадают с годами жизни Тацита.
Вы будете спорить, что "Сравнительные жизнеописания" Плутарха не менее важны, чем "Анналы" Тацита и столь же обстоятельно излагаю события римской истории ?
Причем, написан труд Плутарха примерно в то же время, что и труд Тацита.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Светония - нет.
Аппиана, пожалуй, тоже нет.
А вот Иосифа Флавия и Плутарха - да.
"Никакого анализа я у него вообще не вижу."
Это еще не значит, что у Плутарха его нет.
Кстати, Иосифа Флавия вы почему-то вообще упорно игнорируете.
Меж тем, допустим, всё, что касается околокалигуловского времени, наиболее подробно изложено именно у него. Наиболее полную информацию, к примеру, о Кассии Херея можно найти именно у Иосифа Флавия. Да разве только эту информацию ?
Хорошо.
У нас позиции разные.
Вашу позицию я понял, уважаю, но не разделил.
Сказать в этом странном для меня направлении мне больше нечего.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Призываю обсудить что-нибудь интересное! Вы лучше поделитесь Вашим восприятием Тацита. Или тем, какие сюжеты Тацита Вам блее интересны/ противны."
Я считаю одним из самых интереснейших и важных трудов Тацита "Жизнеописание Юлия Агриколы".
Конкретно потому, что этот труд уникален и не имеет себе аналогов в исторической сфере завоевания римлянами Британии в посленероновский период (после Светония Паулина, под началом которого, кстати, Агрикола служил перед тем, как стать самому во главе войска римлян в Британии).
Мне лично очень интересен именно этот период.
Я считаю одним из самых интереснейших и важных трудов Тацита "Жизнеописание Юлия Агриколы".
Конкретно потому, что этот труд уникален и не имеет себе аналогов в исторической сфере завоевания римлянами Британии в посленероновский период (после Светония Паулина, под началом которого, кстати, Агрикола служил перед тем, как стать самому во главе войска римлян в Британии).
Мне лично очень интересен именно этот период.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему бы нет?
Иосифа Флавия можно поставить на один уровень с Тацитом, и Плутарх нисколько не хуже Тацита, однако только Тацит написал такую полномасштабную психологически насыщенную хронику.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Обоснуйте.
Тем более, что если иметь в виду чисто психологическую составляющую по насыщенности, то, как мне кажется, Светоний здесь ничуть не слабее.
Насчет "почему бы нет".
Осмелюсь переспросить: "А почему бы да ?"
Речь о римской истории, а не об авторе истинно римского происхождения.
Вы считаете, что только римский автор способен достойно изложить события римской истории ?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Обосновать что?
Светоний - сплетник и анекдотист, вот его точно не стоит ставить в один ряд с Тацитом.
Думаю, да, только римские авторы могли так глубоко исследовать римскую историю, потому что для неримлян - Филона Александрийского, Иосифа Флавия, даже для Плутарха - это была чужая стория, которой они не понимали - а только воспроизводили. И ни у кого из них вроде бы не прослеживается общественно-политической концепции как основы их трактата.
Aelia
Virgo Maxima
Добавлю, что указанные авторы и задачи себе такой не ставили. Иосиф Флавий писал историю не Рима, а Иудеи. Плутарх писал "Сравнительные жизнеописания": ему были интересны не римские деятели как таковые и не Рим как таковой, а сопоставление судеб выдающихся людей в Риме и доримской Греции. Его интересовал не исторический процесс, а общечеловеческая мораль.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо Вам, Элия, за Ваше суждение: оно наконец-то придало моим взглядам такое важное свойство, как законченность.
Недавно видел фильмец про Коммода. Смысл был такой что Коммод не был злодеем а был отличным парнем и Калигула с Нероном тоже, типа жертвы пиара, так как античные авторы были связаны с олигархами и писали неправду. А настоящие злодеи это Август, Цезарт да Марк Аврелий.
Авторы как я понял какие то леволиберальные тусовщики, что вообще творится на западе с исторической наукой? по моему враньё и пропаганда там уже настолько корни пустили что как таковой науки и не остлось или не останется скоро.
Авторы как я понял какие то леволиберальные тусовщики, что вообще творится на западе с исторической наукой? по моему враньё и пропаганда там уже настолько корни пустили что как таковой науки и не остлось или не останется скоро.
Я наоборот считаю, что критическое отношение к трудам античных истоиков будет только нарастать и это правильно. Отвергать всё написанное, конечно, не метод, но не принимать по умолчанию за истину, ИМХО, обязательно.
Что такое "злодей" пока не определено, но, например то, что Марк Аврелий был совсем не белым и пушистым "праведником на троне" -факт, хоть его дневнекам и Псевдокапитолину удалось приклеить ему ангельские крылья, которые держались почти два тысячелетия.
А на основании чего вы собираетесь делать выводы о описываемых предметах? Классовой сознательности?
У меня нет подсказки шутите Вы или серьёзно :mellow: . Надеюсь, что шутите, но что-то подсказывает, что ответить надо серьёзно.А на основании чего вы собираетесь делать выводы о описываемых предметах? Классовой сознательности?
Как бы это не показалось Вам странным, но историческая наука постоянно расширяет и совершенствует свой исследовательский инструментарий.
Количество вспомогательных исторических дисциплин постоянно растёт.
Так вот, "втыкать в Тацита" и верить каждому слову, как это делали наши предки в далёком 12-м веке, уже не является единственным возможным методом проведения исторических исследований.
Извините, если шутки не понял
DECIVS
Перегрин
Так то оно так, однако все попытки "исправлять" Тацита, принципиально иначе интерпретировать события и давать иную характеристику персонажам его трудов до сих пор оказывались безрезультатныУ меня нет подсказки шутите Вы или серьёзно :mellow: . Надеюсь, что шутите, но что-то подсказывает, что ответить надо серьёзно.
Как бы это не показалось Вам странным, но историческая наука постоянно расширяет и совершенствует свой исследовательский инструментарий.
Количество вспомогательных исторических дисциплин постоянно растёт.
Так вот, "втыкать в Тацита" и верить каждому слову, как это делали наши предки в далёком 12-м веке, уже не является единственным возможным методом проведения исторических исследований.
Извините, если шутки не понял
С Вами трудно спорить, потому что Вы ничего конкретного не сказали. "Если кто-то кое где у нас порой...".Так то оно так, однако все попытки "исправлять" Тацита, принципиально иначе интерпретировать события и давать иную характеристику персонажам его трудов до сих пор оказывались безрезультатны
Если не согласны с тем, что труды римских историков надо читать не как откровение, а критически, то будте конкретны. Т.е. дайте ссылку на работу (безрезультатную попытку) и ссылку на разгромную статью, написанную непрерикаемым авторитетом. Вы пользуетесь множественным числом, значить этих ссылок будет много. Посмотрим, почитаем.
Aelia
Virgo Maxima
Приведу несколько частных примеров:Так то оно так, однако все попытки "исправлять" Тацита, принципиально иначе интерпретировать события и давать иную характеристику персонажам его трудов до сих пор оказывались безрезультатны
Cynthia Damon "The Trial of Cn. Piso in Tacitus' Annals and the "Senatus Consultum de Cn. Pisone Patre": New Light on Narrative Technique", The American Journal of Philology, Vol. 120, No. 1, pp. 143-162
Сопоставляется рассказ Тацита об осуждении Гнея Пизона с постановлением сената о его осуждении, текст которого найден. Выводы такие, что Тацит очень сильно смещает акценты в своем рассказе, причем делает это осознанно.
M. P. Charlesworth "Tiberius and the Death of Augustus" The American Journal of Philology, Vol. 44, No. 2. (1923), pp. 145-157.
Опровергаются рассказы о зловещей роли Ливии и Тиберия в период, непосредственно предшествующий смерти Августа и следующий за ней.
P. White. Maecenas' Retirement. // Classical Philology, Vol. 86, No. 2 (Apr. 1991), pp. 130—138.
Я ее перевела, здесь:
http://ancientrome.ru/publik/white/white01.htm
Оспаривается рассказ о том, что в последние годы жизни Мецената у него испортились отношения с Августом. Эту же версию отстаивает Уильямс в статье “Did Maecenas ‘Fall from Favour’? Augustan Literary Patronage” // Between Republic and Empire, [Berkeley and Los Angeles, 1990], pp. 258—275.
На мой взгляд, все эти работы весьма убедительны.