Возвращение хиджаба - 2

[Val]

Впрочем, уважаемый Вал, мне бы хотелось у Вас уточнить, к какой именно вере пришли Ваши знакомые. Прошу не счесть это каким=то пренебрежением, но всё-же, говоря о вере, я, наверное, культурно-инстинктивно, имею в виду в первую очередь православие. Если я не прав, прошу меня поправить.

Так получилось, что бошинство моихрелигиозных знакомых - иудеи. Но мне непонятен смысл вашего уточнения. Вы хо тите сказать, что механизм прихода в различные религии также различен?

 

[Эльдар]

На чём основан этот вывод?

Основан на наглядных примерах зависимости экономического и общественно-политического состояния общества от степени его религиозности.
В случае исламизации Европы, очень многие достижения ее народов будут потеряны.

 

[Val]

Основан на наглядных примерах зависимости экономического и общественно-политического состояния общества от степени его религиозности.
В случае исламизации Европы, очень многие достижения ее народов будут потеряны.

Это всё - из области пророчеств. Пока ничто не указывает на то, что материальному благополучию Европы что-то угрожает.

 

[Эльдар]

Это всё - из области пророчеств. Пока ничто не указывает на то, что материальному благополучию Европы что-то угрожает.

Т.е. Вы считаете, что на основании прошлого и настоящего нельзя делать предположения о будущем? Или для Вас в прошлом и настоящем не очевидна связь высокой религиозности общества с его отставанием в во всех сферах человеческой деятельности?

 

[Val]

Т.е. Вы считаете, что на основании прошлого и настоящего нельзя делать предположения о будущем? Или для Вас в прошлом и настоящем не очевидна связь высокой религиозности общества с его отставанием в во всех сферах человеческой деятельности?

Предположения делать можно. Не факт - что они сбудутся, но предположения делать можно. Здесь важно лишь правильно представлять себе те факторы, на основании которых делается это предположение. В частности, та связь, о которой Вы пишите, мне отнюдь не очевидна.

 

[Эльдар]

Здесь важно лишь правильно представлять себе те факторы, на основании которых делается это предположение. В частности, та связь, о которой Вы пишите, мне отнюдь не очевидна.

Ну здесь все достаточно просто, основным фактором, по моему скромному мнению, является ориентированность на тот или иной результат, как всего общества, так и каждого идивида.
Верующий в первую очередь готовится к себя к вечной жизни, а значимость всего остального (обустройства сегодняшнего окружающего мира, поика оптимальных схем взаимодействия индивидов и институтов общества, создания научных трудов, создания личных материальных благ, удовлетворение собственных праздных интересов) отодвигается на второй план, особенно у неофитов. Для светского же общества( и ндивида) все эти второстепенные задачи, которые являются факторами прогресса, становятся приоритетными.

 

[Val]

Если бы всё было так однозначно, как Вы это изображаете, то было бы непонятно: а каким же образом возникла нынешня человеческая циаилизация?
Эльдар, я могу повторить лишь то, о чём уже писал: то, что Вы с нескрываемой неприязнью относитесь к религии, храрактеризует Вас, но никак не религию.

 

[Эльдар]

Если бы всё было так однозначно, как Вы это изображаете, то было бы непонятно: а каким же образом возникла нынешня человеческая циаилизация?

Как возникла цивилизация и что на это повлияло - отдельная большая тема.
Я не умоляю истоического значения религии в истории человечества. Она сама и ее производные общественные институты послужили двигателем прогресса на опрделенном этапе. Это как поезд на кольцевой линии - сначала едешь вперед, но если не сойти вовремя, то поедешь обратно, и сколько бы на нем ни кататься, дальше определенной точки он не увезет.

Эльдар, я могу повторить лишь то, о чём уже писал: то, что Вы с нескрываемой неприязнью относитесь к религии, храрактеризует Вас, но никак не религию.

Я не отношусь с нескрываемой неприязнью не к религии как таковой, а к воплощению ее идей в обществено-политической жизни, что по моему мнению является вчерашним днем человечества.

А как меня характеризует мое отношение? Очень интересно было бы узнать.

 

[Val]

Это как поезд на кольцевой линии - сначала едешь вперед, но если не сойти вовремя, то поедешь обратно, и сколько бы на нем ни кататься, дальше определенной точки он не увезет.

Совершенно верно. Однако, как мы видим, представление атеистов, что религия отомрёт под влиянием прогресса, не оправдались. Она не только не отмерла, но и оказалась к мощному ренессансу.

Я не отношусь с нескрываемой неприязнью не к религии как таковой, а к воплощению ее идей в обществено-политической жизни, что по моему мнению является вчерашним днем человечества.

Я думаю, что религия завтрашнего дня будет отличаться от религии дня вчерашнего. Она играет, скорее, роль культурного идентификатора, нежели политического института.

А как меня характеризует мое отношение? Очень интересно было бы узнать.

Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу. Вот мы с Вами давеча говорили о фашизме и антифашизме. Так как Вы думаете: может ли антифашист объективно анализировать фашизм? Вот то-то и оно...

 

[Эльдар]

Совершенно верно. Однако, как мы видим, представление атеистов, что религия отомрёт под влиянием прогресса, не оправдались. Она не только не отмерла, но и оказалась к мощному ренессансу.

Любое явление никогда не отмерает целиком и всплески его популярности так же возможны. Это как т.н. "жизненный цикл продукта", есть такое понятие у маркетологов. Согласно их же изысканиям утверждается, что спрос на любой продукт никогда не достигнет нуля.
Что касается ренессанса, то его переживают и другие идеи, практики, институты, но это не говорит о том, что они полезны в современном обществе и что они вообще имеют перспективы. Так, регулярно в мире происходят рецидивы(ренессансы) рабовладельчества, крепостничества, кровной мести, и т.д. Это конечно явления не одного порядка с религией, но как и некоторые религиозные нормы являются общественными институтами.

Я думаю, что религия завтрашнего дня будет отличаться от религии дня вчерашнего. Она играет, скорее,  роль культурного идентификатора, нежели политического института.

Вот тут я что-то совсем не понял.
И с кем себя будут культуноидентифицировать русские православные? С эфиопами?
Кроме того, на практике "ренессаторы" от религии почему-то первым делом лезут в общественно-политическую жизнь, а не формируют свое культурное пространство, как Вы им это предписываете.

Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу.

А-а... Ну так-то конечно.
Для объективного анализа нужен человек абсолютно беспристрастный, а этого в области религии не бывает, человек или верит в Бога или нет. Промежуточные состояния невозможны, а след. невозможен и абсолютный объективизм.

Вот мы с Вами давеча говорили о фашизме и антифашизме. Так как Вы думаете: может ли антифашист объективно анализировать фашизм? Вот то-то и оно... 

Смотря кого понимать под антифашистом. Если идейного борца с фашизмом, то - нет. Если же человека не разделяющего идеи фашизма и считающего их преступными, но не ставящего целью своего существования борьбу с ними, то - да, может.

Так что проведенная Вами аналогия ничего не имеет общего с моей способностью анализировать возможное влияние религии на общество. Я не являюсь, ни антиисламистом, ни воинствующим атеистом.

 

[Val]

И с кем себя будут культуноидентифицировать русские православные? С эфиопами?

С русскими. Не с европейцами, не с "общечеловеками", а с русскими. Так я думаю.

 

[Эльдар]

С русскими. Не с европейцами, не с "общечеловеками", а с русскими. Так я думаю.

Нет, опять получается как-то непоследовательно.
Мы хотим выделить один идентификационный признак или их совокупность, приналичии всех элементов которых достигается идентификация?
Если этот признак один, и им должна стать православность человека, то как быть с русскими нехристями атеистами? И как быть с нерусскими православными?
Если Вы предлагаете идентифицировать людей по совокупности признаков, то здесь мы будем иметь еще более глубокую дифференциаацию.
И с какой целью нужно создавать такую систему идентификации? С целью размежевания различных групп русского народа?

 

[Val]

Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факт, на который уж обратили внимание культурологи и политологи. В современном мире религия играет важную роль идентификатора, отделяющего одну группу людей от других. Именно поэтому, кстати, многие турки желают, чтобы в них видели мусульман: это отделяет их от других народов Евросоюза.

 

[AlexeyP]

Как противника религии, в симлу этого обсоятельства неспоосбного к её объективному анализу.

Скорее уж, к объективному анализу неспособны те, кто вовлечен.
Помните историю, как В.В.Набокову отказали в месте зав.кафедрой русской литературы какого-то американского уневерситета? На возражения, мол, как можно, ведь Набоков сам - крупный русский писатель, ректор ответил: "Ну и что? Слон тоже крупное животное, что же ему, кафедру зоологии возглавлять?"

 

[Val]

Скорее уж, к объективному анализу неспособны те, кто вовлечен.

Тоже верно. Вот и выходит, что мы с Аларихом тут - самые объективные.

 

[Эльдар]

Я ничего не предлагаю, а лишь констатирую факт, на который уж обратили внимание культурологи и политологи. В современном мире религия играет важную роль идентификатора, отделяющего одну группу людей от других. Именно поэтому, кстати, многие турки желают, чтобы в них видели мусульман: это отделяет их от других народов Евросоюза.

И тем не менее практика, когда люди идентифицируют себя шире, чем в рамках своей конфесии или этноса, распространяется все шире, как в силу стирания граней между культурами, так и в силу миграционных процессов.
Вот скажем, по нарисованной Вам схеме, иудей, принадлежащий к русской культуре не сможет однозначно идентифицировать себя ни с русскими, ни с иудеями. И вообще, однозначная идентификация и ее необходимость, не очень вписывается в правильно описанную Вами выше модель усложнения социальных взаимоотношений в результате прогресса.

 

[Val]

И тем не менее практика, когда люди идентифицируют себя шире, чем в рамках своей конфесии или этноса, распространяется все шире, как в силу стирания граней между культурами, так и в силу миграционных процессов.

Разве эе я с этим спорю? Ялишь обращаю внимание на то, чтто и иная практика тоже широко распространена в нынешнем обществе.

Вот скажем, по нарисованной Вам схеме, иудей, принадлежащий к русской культуре не сможет однозначно идентифицировать себя ни с русскими, ни с иудеями.

Вы знаете, я Вам скажу по своему личному опыту и опыту наблюдения за своими соплеменниками: это - действительно серьёзная проблема!

И вообще, однозначная идентификация и ее необходимость, не очень вписывается в правильно описанную Вами выше модель усложнения социальных взаимоотношений в результате прогресса.

Вы как-то очень своеобразно меня понимаете. Где я говорил об однозначной идентификации?

 

[Эльдар]

Разве эе я с этим спорю? Ялишь обращаю внимание на то, чтто и иная практика тоже широко распространена в нынешнем обществе.

Вы знаете, я Вам скажу по своему личному опыту и опыту наблюдения за своими соплеменниками: это - действительно серьёзная проблема!

Так стоит ли государству поощрять входжение религии в жизнь общества, если она создает подобные проблемы у людей. Если эти проблемы помножить на количество индивидов в данной группе риска, то вырисовывается социальная напряженность, расслоение общества и т.д.

Вы как-то очень своеобразно меня понимаете. Где я говорил об однозначной идентификации?

Ну так неоднозначная идентификация существует и сейчас, а точное обозначение критерия идентификации - религии, явно ведет к тому чтобы сделать эту идентификацию более однозначной.