Вроде ессее…

[Dedal]

. А сырьевое предприятие - еще как купили бы. Сама интенсивность дачи взяток, на которую вы указывали, как раз и говорит о том, что на эти предприятия существовал большой спрос.

Кто Элия, кто бы его купил? Возьмите крупный ГОК ,чтобы не лезть в нефтянку- там оценка и анализ ещё сложней. Стоимость обычного советского ГОКа -это миллиард, по скромным оценкам. Кто в России 93-94 г-г мог положить такие деньги? Это могли быть иностранные компании, может пару человек из наших. Кто был готов, имея ввиду ситуацию в стране, выложить такие инвестиции? Сумасшедший!! Путч 91г. Бунт 93г, маячащий возврат комуняк, беспрерывные стачки и походы колон обозлённых шахтёров, металлургов и тп в Москву, сепаратизм на грани военного противостояния, и бандитизм- рекет доведённый до обыденности жизни. Вы разве не помните той страны? Вы бы видели док.фильмы о России или Украине того времени снятые на западе. Я вот в 94г в Болгарии смотрел по ТВ какой- то импортный канал транслировавший фильм CNN снятый обо всём этом.. Быки с поломанными ушами, тёмные грязные улицы, кучи голодных у мусорников, марши со стуком касками, ментовский бандитизм, митинги Ампилова, Макашёва, горящие магазины, похищения, пытки, расстрелянные автомобили, трупы… Это мрак!!!! Поверьте- никто получив такую вводную серьёзных денег сюда не вложит!
Большие деньги любят покой, стабильность устоявшийся порядок, постоянные законы. В тех условиях Россия ничего такого дать не могла, а наоборот непрерывно демонстрировала свою непригодность для инвестиций.
Кто из западных готов ездить в БТР с ротой охраны? Кто готов привезти сюда семью? Да ладно, проще: кто будет готов держать за креслом обрезок трубы, "для конкретного разговора"?

Людям почему-то хотелось эти предприятия приобрести. Поэтому они за большие деньги покупали госчиновников, вместо того, чтобы просто прийти на честный аукцион и в отсутствие других желающих приобрести это все по начальной стоимости.
Были другие желающие, в том-то и проблема...

Вопрос- каким людям? Кто был готов играть в таких условиях? Это авантюристы , отчаянные личности не отягощённые моральными и прочими тормозами, не считающие потерь. Других покупателей просто не было. И факт того ,что они были предпочтительны для государства- бесспорен. Причём не только ввиду взяток. Капиталы оставались в стране, их можно было контролировать, покупатель знал ,что купил товар с чревоточенкой и был готов его потерять, все вокруг знали ,что он жулик и он привыкал к такому положению, поэтому относился как к должному к любым "непристойным предложениям" проинвестировать какую то фигню в Ираке, оплатить выборную компанию Макашова, или "Медведя" или презентовать Лебедя в Давосе...Да много ещё примеров. Кто из западных китов пошёл бы в такую игру???? Да никогда!!!
Это игра для своих по своим -местным правилам. И не продать было нельзя! Всё дохло., Ржавело . В стране фактический голод.
А кстати, Вы ошибаетесь ещё в одном вопросе ,на счёт того, что в СССР не было малых предприятий. Было целое министерств Местной промышленности, были вне-отрослевые непрофильные отростки . Для легк. прома весьма значительные объёмы, причём наиболее эффективные и конкурентные. Было предприятия потребкооперации , пищевой промышленности с числом работающих до 100чел. Да много ещё чего...

 

[Aelia]

Что такое ГОК?

 

[Dedal]

Что такое ГОК?

Горно обогатительный комбинат извините

 

[Aelia]

Ладно, неважно, пусть будет ГОК, чем бы он ни являлся.

Предположим, что я – мошенник и авантюрист, желающий купить ГОК. Вы мне говорите: положение дел в стране таково, что людей, желающих купить этот ГОК, мало или совсем нет. Желающих платить за него большие деньги нет совсем. Значит, я могу не беспокоиться. Я могу прийти на честный аукцион и заплатить назначенную начальную цену, потому что торговаться со мной никто не станет. Нет же желающих! Никто не станет повышать цену.
Почему эти мошенники и авантюристы так не поступили? Почему они, вместо того, чтобы спокойно приобрести все, что им понравится, за начальную стоимость, занялись взяточничеством в таких астрономических масштабах? Фактически, это тоже был аукцион, только на нем продавались не ГОКи, а услуги чиновников. Я думаю, эти самые мошенники предпочитали давать взятки чиновникам именно потому, что знали: так им выйдет дешевле. Значит, можно было бы продать и дороже. Им дешевле договориться с чиновником до аукциона. Значит, если бы не эта договоренность, - на аукционе цена бы повысилась.

Это авантюристы , отчаянные личности не отягощённые моральными и прочими тормозами, не считающие потерь.

Отлично, давайте мы с вами этот момент зафиксируем...

 

[Dedal]

Я могу прийти на честный аукцион и заплатить назначенную начальную цену, потому что торговаться со мной никто не станет. Нет же желающих! Никто не станет повышать цену.

Условия и регламент продажи определяет хозяин или лицо им уполномоченное, в нашем случае чиновник. Он сказал мне куда сколько, как и когда заплатить, включив в список, СМИ,выборы, номерные счета в банке Сейшельских о-вов, баню и девок для генерала N. акции компании по производству подгузников в Испании и тп... Мне пофиг, как платить ,цена приемлема с учётом рисков и условий , учитывая предоставляемую чиновником крышу, от ментов, бандитов, что одно и тоже.

Отлично, давайте мы с вами этот момент зафиксируем...

Плис-с-с-с, я никогда от этого не отказывался, даже зная куда Вы это используете

 

[Aelia]

Дедал, ну я уже не знаю, как объяснить. По-моему, достаточно очевидно, что если какому-то аукциону предшествует сговор и победитель этого аукциона известен еще до его проведения, то это означает, что за продаваемое имущество будет выручена меньшая цена, чем была бы выручена при честном проведении торгов. И эта система сговоров и взяток, чемоданы наличных и счета на Сейшелах была придумана именно для того, чтобы не допустить честных торгов. Потому что так купить дешевле.

 

[Aelia]

Условия и регламент продажи определяет хозяин или лицо им уполномоченное, в нашем случае чиновник.

У нас ведь, я прошу прощения, кажется, рынок? Так вот это он и определяет условия продажи. Если предложение превышает спрос – условия диктует покупатель. Если спрос превышает предложение – условия диктует продавец. Если вам надо срочно продать этот несчастный ГОК, а желающих его купить, кроме меня, не наблюдается, вы не сможете мне диктовать условия.

А если условия диктует чиновник - значит, спрос все-таки существовует и не такой уж маленький…

 

[Dedal]

Дедал, ну я уже не знаю, как объяснить. По-моему, достаточно очевидно, что если какому-то аукциону предшествует сговор и победитель этого аукциона известен еще до его проведения, то это означает, что за продаваемое имущество будет выручена меньшая цена, чем была бы выручена при честном проведении торгов. И эта система сговоров и взяток, чемоданы наличных и счета на Сейшелах была придумана именно для того, чтобы не допустить честных торгов. Потому что так купить дешевле.

Так а чего-ж объяснять. Всё верно. Аукцион де -факто проводится до видимого всеми аукциона. Заранее договариваются о условиях и суммах. Продавец говорит заранее, что и сколько и когда он хочет. Если согласен- играй, нет- "другие придут сменив уют" . Какие проблемы? Он и продавец и законодатель и исполнитель и гарант сделки и контролёр её честности- он ВЛАСТЬ. Какие сомнения в правильности могут быть? Что-то смущает -лучше не приближайся, вход рубль выход- десять, а чаще- голова....

 

[Aelia]

Так а чего-ж объяснять. Всё верно. Аукцион де -факто проводится до видимого всеми аукциона.

Но раз все верно - тогда о чем спор? Я же так и говорила: если бы продажа проводилась честно, то за приватизированное имущество можно было бы выручить бОльшую сумму, чем фактически была выручена. Обществу был нанесен ущерб, и нанесли его обе высокие сговорившаеся стороны. Если вам станет от этого легче, могу оговорить, что вина чиновников в данном случае больше, но это не снимает ответственности с олигархов.

Продавец говорит заранее, что и сколько и когда он хочет. Если согласен- играй, нет- "другие придут сменив уют"

Ага (как говорил Кролик). Значит, другие все-таки придут. И купят ГОК, на который я уже нацелилась. Какая неудача. Значит, есть все-таки спрос, есть...

 

[Dedal]

Ага (как говорил Кролик). Значит, другие все-таки придут. И купят ГОК, на который я уже нацелилась. Какая неудача. Значит, есть все-таки спрос, есть...

А как же.....прийдут. Такие же , как те. Если те по каким то причинам не взяли, их близнецы возьмут.

Я же так и говорила: если бы продажа проводилась честно, то за приватизированное имущество можно было бы выручить бОльшую сумму, чем фактически была выручена.

да я по правде сказать и сам уже не знаю о чём...
Ну не могло быть честного. Не-мо-гло...и всё. В тех условиях могло быть только так или никак!!! Задачу ставил продавец, его целью было не получение общенародной выгоды, а выбивание стула из под красных директоров финансирующих полит конкурентов, удержание власти- как идея фикс. Второй задачей было то же самое -удержание власти ,но уже методом- сохранения пром. производства, которое государство уже не могло выполнить. промышленность умирала и быстро. Всё остальное- взятки, личное обогащение и пр. вторично. На покупателя вообще чхать.

 

[Aelia]

А как же.....прийдут. Такие же , как те. Если те по каким то причинам не взяли, их близнецы возьмут.

Вот и надо было заставить этих близнецов торговаться не за чиновника Иванова, а за непосредственно ГОК.

!!! Задачу ставил продавец, его целью было не получение общенародной выгоды, а выбивание стула из под красных директоров финансирующих полит конкурентов, удержание власти- как идея фикс. Второй задачей было то же самое -удержание власти ,но уже методом- сохранения пром. производства, которое государство уже не могло выполнить. промышленность умирала и быстро. Всё остальное- взятки, личное обогащение и пр. вторично. На покупателя вообще чхать.

Ну да, продавцам ради их личных и партийных интересов очень нужно было продать имущество. Они были в этой сделке очень заинтересованы. Все верно, здесь я совершенно согласна.
Но кроме продавцов существуют и покупатели. Эти покупатели приобрели свое имущество с громадными нарушениями закона, которые вы здесь не раз перечисляли. Никто не заставлял их это делать, это было их добровольное решение. Вот в этом и состоит моя к ним претензия. И именно из-за этого обществу был нанесен ущерб.

 

[Dedal]

Вот и надо было заставить этих близнецов торговаться не за чиновника Иванова, а за непосредственно ГОК.

А кто мог заставить? Единственным ,монопольным источником насилия является власть, одна из сторон в сделке.

Эти покупатели приобрели свое имущество с громадными нарушениями закона, которые вы здесь не раз перечисляли. Никто не заставлял их это делать, это было их добровольное решение.

Законом ,его источником, конторолирующим органом соблюдения законности является сторона сделки- власть. Она устанвливает единственно законно возможные правила совершения сделки, она контролирует её законность и она же гарантирует стабильность сделки. Как можно что-то из государственных законов нарушить, если власть для совершения этой, нужной ей сделки, создаёт специальные законы? Какое право я имею усомниться в том, что всё законно, с точки зрения власти, если она сама сторона договора? Или мы всё же говорим о другом "Законе" ,о котором Вы говорить не хотите?

 

[Aelia]

Не было закона, который бы позволял давать взятки чиновникам чемоданами с наличностью, счетами на Каймановых островах, нелегальным финансированием предвыборной кампании и т.д. Все эти действия были и остаются запрещенными законом. Здесь нет никакой тайны мадридского двора.

Какое право я имею усомниться в том, что всё законно, с точки зрения власти, если она сама сторона договора?

Ну, вы же читать умеете? Вот можете прочитать закон и убедиться: разрешает он такие сделки или не разрешает.
Вы заключаете сделку с людьми. Эти люди далеко не идеальны. Они тоже могут нарушать закон и делают это сплошь и рядом; кроме того, они могут просто не знать закон или неправильно его толковать (хотя это явно не тот случай, в обсуждаемом случае, по-моему, ошибиться невозможно). Я не понимаю, почему вы полагаетесь на их суждение, вместо того, чтобы выработать свое собственное. Впрочем, я думаю, что обсуждаемые олигархи и не полагались. Они прекрасно знали, что нарушают закон, что делают то, что делать запрещено. Я думаю, что чиновники не вводили их в заблуждение на этот счет. Я думаю, что они во время переговоров называли вещи своими именами.
Ну скажите, а когда вы даете взятку чиновнику- вы не знаете, что нарушаете закон и считаете, что все происходит в соответствии с законом?

 

[Dedal]

Ну скажите, а когда вы даете взятку чиновнику- вы не знаете, что нарушаете закон и считаете, что все происходит в соответствии с законом?

О каком законе Вы говорите?

Не было закона, который бы позволял давать взятки чиновникам чемоданами с наличностью, счетами на Каймановых островах, нелегальным финансированием предвыборной кампании и т.д. Все эти действия были и остаются запрещенными законом

А почему бы мне не прикинуться шлангом и не поинтересоваться у Вас любезная Элия, почему Вы заранее, без суда называете это действие взяткой?
Я вот на голубом глазу мог бы предположить, что деньги из чемодана пошли на покупку чертежей секретной подводной лодки у продажного чиновника в Вашингтоне, который по странной причуде любит наличку. А деньги со счёта пошли на финансирование нашей шпионской сети...почему бы мне не думать так? Так и спится спокойней. Что же касается финансирования избер. компании, я вполне могу сделаться ярым антикоммунистом ,а ввиду небогатого выбора могу вполне предпочесть на посту президента старого либерального жулика-пьяницу. Я( в роли злого олигарха) же могу искренне считать ,что помогаю меньшему злу, в пику большему...Почему Вы отказываете мне в маленьких слабостях...я могу уметь вовремя закрывать и открывать глаза.

Ну, вы же читать умеете? Вот можете прочитать закон и убедиться: разрешает он такие сделки или не разрешает.

Могу, но они сами источник закона- мой контрагент- власть. Они пишут новый закон под каждую ерунду. И то что этот противоречит старому или паралельному, не является моей проблемой. Покупатель соблюдает тот, который соответсвует моим интересам- другие законы обычно нарушают все. Почему покупатель должен быть исключением?

 

[Aelia]

Ну скажите, а когда вы даете взятку чиновнику- вы не знаете, что нарушаете закон и считаете, что все происходит в соответствии с законом?

О каком законе Вы говорите?

Об уголовном кодексе.

А почему бы мне не прикинуться шлангом и не поинтересоваться у Вас любезная Элия, почему Вы заранее, без суда называете это действие взяткой?

Я выступаю как частное лицо и высказываю свое частное мнение о данной ситуации. По моему мнению, описанные вами действия подпадают под определение взятки.

Я вот на голубом глазу мог бы предположить, что деньги из чемодана пошли на покупку чертежей секретной подводной лодки у продажного чиновника в Вашингтоне, который по странной причуде любит наличку. А деньги со счёта пошли на финансирование нашей шпионской сети...почему бы мне не думать так?

Насколько я себе представляю, финансирование разведдеятельности осуществляется за счет госбюджета. Средства оттуда переводятся соответствующим органам , а эти органы уже распоряжаются полученными средствами в соответствии со своими целями - обналичивают, отправляют на Каймановы острова и т.д. Но эти деньги не могут быть получены непосредственно от частных лиц. Это первое.
И второе. В определении взятки ничего не говорится о целях, на которые будут потрачены эти деньги. Взятка - это деньги, ценные бумаги, иное имущество или выгоды имущественного характера, полученные должностным лицом за действия (бездействие) в пользу взяткодателя или представляемых им лиц, если такие действия (бездействие) входят в служебные полномочия должностного лица либо оно в силу должностного положения может способствовать таким действиям (бездействию), а равно за общее покровительство или попустительство по службе. Все. Куда должностное лицо направит полученные деньги - на личные нужды, на государственные нужды, на благотворительность - никакой роли не играет.

Что же касается финансирования избер. компании, я вполне могу сделаться ярым антикоммунистом ,а ввиду небогатого выбора могу вполне предпочесть на посту президента старого либерального жулика-пьяницу. Я( в роли злого олигарха) же могу искренне считать ,что помогаю меньшему злу, в пику большему...

Я сказала - "незаконное финансирование". Коробки из-под ксерокса, если так понятнее. Если законно, через банки, под отчетность, с уплатой налогов - почему бы и нет?

я могу уметь вовремя закрывать и открывать глаза.

Не сомневаюсь...

Могу, но они сами источник закона- мой контрагент- власть. Они пишут новый закон под каждую ерунду. И то что этот противоречит старому или паралельному, не является моей проблемой. Покупатель соблюдает тот, который соответсвует моим интересам- другие законы обычно нарушают все. Почему покупатель должен быть исключением?

Вновь вам напоминаю, что взятки никто не разрешал...

Дедал, это все замечательно, но убейте меня, я не могу поверить, что вы все это всерьез пишете.

 

[Dedal]

Об уголовном кодексе.

Дедал, это все замечательно, но убейте меня, я не могу поверить, что вы все это всерьез пишете.

Не совсем всерьёз конечно. Я Вам уже очень долго даю понять, что тот закон который Вы берётесь защищать -просто фикция, он часть того инструмента насилия которым пользуется власть, поэтому она его крутит туда куда хочет. Нужно очко 21, нужно 19 ,а нужно 125454… По необходимости. Как такового его нет. Закон это то, что существует всегда для всех в равной степени. А власть, точнее её представитель, может его сменить по своему усмотрению и будет ли это нарушением закона- это большой вопрос. Власть потом решит, что было кака, а что повидло. И кто был "какашкой"- Ходорковский или Рома...кто понадобится и когда понадобится -тот и будет.
Поэтому суть всего того, что я тут написал и что не стоит воспринимать всерьёз, состоит именно в том, что единственным критерием оценки может быть тот Закон, о котором мы договорились не говорить

 

[Aurelius Sulpicius]

Можно поучаствовать в вашей дискуссии?

А власть, точнее её представитель, может его сменить по своему усмотрению и будет ли это нарушением закона- это большой вопрос.

Смена закона представителем власти, имеющим на то необходимые полномочия - это совершенно законно, даже если нам это и не нравится.

Поэтому суть всего того, что я тут написал и что не стоит воспринимать всерьёз, состоит именно в том, что единственным критерием оценки может быть тот Закон, о котором мы договорились не говорить

Все, что не закон - это произвол. Вы его предлагаете обсудить в качестве нормы?

 

[Aelia]

Дедал,
1. В законе прописана определенная процедура его изменения. Если изменение происходит вопреки этой процедуре - о это действительно произвол.
2. Как это ни странно, но закон не может быть изменен совершенно произвольно. В частности, как бы ни прискорбно было нынешнее состояние нашего общества, взятки (повторяю я снова и снова) никто так и не разрешил. И это не случайно.
Вы, вероятно, считаете, что единственное назначение закона - защищать интересы власть имущих. Я думаю, что это не так. Главная функция закона - это регулирование жизни общества. Закон устанавливает правила, по которым должно совершаться взаимодействие между людьми, причем в идеале эти правила должны обеспечивать наиболее успешное и эффективное взаимодействие. Разумеется, идеала вообще в природе не существует, а уж наши условия от него страшно далеки. Тем не менее и в наших условиях возможности власти искажать закон в своих корыстных интересах далеко не безграничны. Именно поэтому у нас и запрещены взятки, воровство, убийства и т.д.; именно поэтому закон у нас не состоит из двух фраз: "Начальник всегда прав; если начальник неправ - см. пункт 1", несмотря на то, что с таким законом чиновникам было бы гораздо проще жить.
Вот поэтому я и считаю, что закон необходимо уважать. Да, он далеко не идеален, но он необходим для нормальной жизни в обществе. Мы можем обсуждать разумность и справедливость каких-то отдельных статей; но если мы будем ждать, пока нам напишут идеальный закон (то есть, такий, который нам понравится), и только тогда начнем его выполнять - то этого никогда не будет. Мне нравится цитата из Стругацких: "Когда я приезжаю в чужую страну, я никогда не спрашиваю, хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю только, исполняются ли они."

 

[Aelia]

Сульпиций,

Все, что не закон - это произвол. Вы его предлагаете обсудить в качестве нормы?

Нет, Дедал предлагает обсудить Закон Божий.

 

[Ноджемет]

Вновь вам напоминаю, что взятки никто не разрешал...

А вы всерьез полагаете, что они их так в конвертах и получают? Они не столь наивны и получают их не противозаконным путем.
Вы призываете выполнять законы, и тогда, и сейчас. А их никто и не нарушал. И залоговые аукционы, и даже пирамида МММ не противоречила законам.