Вроде ессее…

Aelia

Virgo Maxima
Дедал, ваши оговорки очень говорящие.  Признак собственности - не возможность продать вещь (как вы сказали вначале), а право ее продать
Никаких оговорок, не будите старика Зигмунда :)
Формально- право собственности ,если верить таким глупостям как советская конституция :), было у всех граждан СССР включая заключённых, возможность была только у чиновника. Он гражданин формально обличённый полномочиями и правом этими «имеющими право» гражданами. У кого должен был покупать приватизатор? Выйти на площадь, стать на коленки и вопить: -Добрые граждане, продайте Мухасранский лесоперерабатывающий завод, входящий в объединение "Кацапетовка-лес пром-хим-глав-переработка"! :) Ну это же смешно... Есть чиновник, он устанавливает цену, доп. условия, закрытые договорённости и тп. Он уполномочен источником права эти условия выдвигать. Я Вам приводил пример с картошкой.

Про картошку не помню.
Напоминаю, я согласилась с тем, что у чиновников была не только возможность, но и право продать эту собственность. (пример с угонщиком был не к тому, что я уподобляю чиновника угонщику, а к тому, что ваше определение собственности не работает. Или работает очень... хм... своеобразно). Право и возможность было. Тем не менее собственность им не принадлежала. Продать имущество можно по доверенности, это может сделать опекун, уполномоченный и т.д. - не обязательно собственник.
Продавая это имущество, чиновники были обязаны учитывать интересы граждан страны; и средства, вырученные от продажи, должны были поступить в бюджет. Собственно говоря, туда они и поступили; только их оказалось слишком мало, а еще часть прилипла к рукам чиновников.
Имущество не принадлежало чиновникам, поэтому когда они вступали в сговор с покупателями - они наносили ущерб гражданам страны. И противоположная сторона в этой сделке тоже наносила ущерб.

Вы серьёзно оплагаете ,что граждане СССР обладали реальным правом собственности? Не смешите свои тапки
wink.gif

Я всерьез считаю, что в СССР существовала собственность и механизмы ее передачи: купля-продажа, дарение, наследование...
А вы считаете, чтоб собственность может быть только на средства производства?

А почему Вы обвиняете бедного Петрова в уголовке? Его требования могли быть обусловлены интересами власти-государства. Наличка так же нужна для власти, кое какие нужды государства, как на тайные спецоперации, так и на прочее, передача акций производится не напрямую, а через перевод в западные фонды, реальных фамилий нет- кому нужны эти акции и на что они пойдут, для чего совершается подобная перестановка мне, как покупателю, задумываться не обязательно. Что касается оплаты предвыборного пиара- то это и вовсе в интересах власти.

Ну, на это я уже ответила. В определении взятки не оговаривается, на какие цели чиновник потратит эти деньги.
Мне кажется, вы меня неправильно понимаете. Вам почему-то кажется, что я считаю: все, что хорошо для власти, то хорошо и для общества. Ничего подобного. Я считаю, что для общества хорошо, когда в нем существуют и выполняются справедливые правила игры. Так вот запрет взяток - это справедливое условие игры, оно было и остается прописанным и должно выполняться.
 

Aelia

Virgo Maxima
А вы всерьез полагаете, что они их так в конвертах и получают?
Ну что вы, какие конверты. Вот в коробках из-под ксерокса - это уже больше похоже на правду.
Элия, тут Вы не правы. Никто из чиновников так примитивно деньги не получает. Есть гораздо более законные и безопасные пути.

Да, коробка из-под ксерокса случилась из-за цейтнота. o_O

Ну хорошо, пусть будет чемодан наличных. Чемодан – это не коробка и не конверт, и упомянула его не я, а Дедал. Наряду с "переводами на закрытые счета «приближённых к императору», оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… ". [snapback]101136[/snapback]
Я не думаю, что все эти действия совершались в безукоризненном соответствии с законодательством. Ну, разве что "и т.п."
 

Dedal

Ересиарх
Ну хорошо, пусть будет чемодан наличных. Чемодан – это не коробка и не конверт, и упомянула его не я, а Дедал. Наряду с "переводами на закрытые счета «приближённых к императору», оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… ".
Я не думаю, что все эти действия совершались в безукоризненном соответствии с законодательством. Ну, разве что "и т.п."

Чемодан это был образ Элия- это не "показания свидетеля Дедала" :) Этот чемодан без ручки, его нельзя носить туда-сюда. Они не могли выбирать форму оплаты, даже если она разрушали что-то, общество или самих себя...Это что-то по Раскольникову: "Я не старуху убил, я себя убил".
Законодательству, кстати, не противоречит внесение в виде оплаты наличных средств, собственности, услуг и тп. Не противоречит закону так же и внесение в уставной фонд предприятия акционером, интеллектуальной собственности, под которой принимается ,наряду с прочим, обычный "блат" то есть связи или другими словами опыт и знакомства наработанные акционером.
 

Val

Принцепс сената
Ну хорошо, пусть будет чемодан наличных.

Элия, ещё раз говорю: чемодан ли наличных, коробка - это атрибуты прошлого. Сегодня чиновник предпочитает получать деньги по безналу, переводом, согласно договора. И налоги с них платит. Так что всё по закону, ни к чему не придерёшься...
 

Aelia

Virgo Maxima
На чемодане не написано «взятка» . Ваша формулировка имеет место быть, но в случае если я как покупатель подразумеваю априори личную корысть представителя власти.

Не обязательно. Я уже говорила: взятка может быть потрачена и на нужды государства, и на благотворительность, но от этого она не перестает быть взяткой. Впрочем, это все отвлеченные рассуждения, ибо в обсуждаемом нами случае, по моему глубокому убеждению имела место именно личная корысть.

Для определения взятки нужен приговор суда, пока его нет – доп. Условия договора купли продажи могут квалифицироваться как угодно. 

Дедал, повторяю, я в частном разговоре высказываю частное мнение частного лица. Полагаю, что я могу это сделать и до приговора суда.
В теме про Украину вы тоже не раз обвиняли ваших чиновников в уголовно наказуемых деяниях, в том числе и во взятках. Вас не смущает отсутствие приговора суда?

Он заинтересован в сделке, как власть, деньги  (допустим) нужны ему как представителю партии, на её нужды, для победы. А что может быть важней чем она? Ведь они самая лучшая партия ,как победят начнут творить добро сразу же и вагонами, вот только ещё чуток поворуют и начнут. ;)    Деньги нужны на прочие нужды власти, читай государства, а оно ведь у нас народное- значит всё для народа. ;)

Повторяю, это все не ко мне. Я никогда не утверждала, что все, что хорошо для государства (или для правящей партии) - хорошо для общества. Изложенные вами обстоятельства никак не могу рассматривать как смягчающие.

Конечно, а как же? Регулирование жизни общества в интересах власть имущих. Всё путём.

Когда будете отвечать на мои предыдущие сообщения - все-таки ответьте, пожалуйста, почему у нас закон не состоит из двух фраз: "Начальник всегда прав; если начальник не прав - см. п. 1!" Ничего более удобного для власть имущих придумать невозможно. Вот только и жить в таком обществе тоже невозможно.
Возможности власть имущих для изменения закона в свою пользу совсем не безграничны.

  Конечно запрещены, а как же… Они называются другим словом и уже разрешены. Конфискация , приватизация , зачистка , антитеррористическая операция , политическая целесообразность  и тп.
Ну, сомневаюсь, что слово "политическая целесообразность" и "зачистка" употребляются в законодательстве. А все остальные вещи и должны быть разрешены. Конфискация, как и сбор налогов - это разрешение на присвоение чужой собственности в определенных условиях и обстоятельствах. "Антитеррористическая операция" - это разрешение на убийство в определенных условиях и обстоятельствах (у вас, кстати, тоже есть право на убийство в определенных обстоятельствах, например, при самообороне). В этих обстоятельствах воровство и убийство могут быть разрешены, ибо их запрещение нанесло бы обществу бОльший ущерб. Лично я как член общества согласна с тем, что они должны быть разрешены, и рискну предположить, что большинство со мной согласится. Приватизация - это вообще продажа государственной собственности в частные руки, в упор не вижу в самом понятии ничего криминального. Иной вопрос - как все перечисленное у нас осуществляется. Ну так, знаете ли, и какое-нибудь совершенно безобидное и даже полезное действие (например, хирургическая операция или посевная) могут быть проведены так, что их автора следует строго наказать. Но это ничего не говорит о самих явлениях "посевная" или "хирургическая операция" как таковых.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия это специально для Вас, к терминологии
"Я считаю, что нужно не сажать олигархов, а заставлять делиться ... Вот и при этом чтобы они остались живы. Коров, которые дают молоко, не убивают», - заявила Ю.Тимошенко в интервью, опубликованном в свежем номере журнала «Профиль".

Если Вы скажите ,что это называется рекет или угрозы с вымогательством, так Вы ошибаетесь- это забота о народном благе. За теже слова (предложение поделится с народом) у нас неделю назад, посадили главу обл.совета Донецка Колесникова. Тут играем ,а тут рыбу заворачиваем
:)

Не очень понимаю, что вы хотите этим сказать. Если вы хотите, чтобы я дала оценку словам Тимошенко - то она примерно такова, как вы и говорите. От того, что она сама называет это заботой о народном благе, ничего не меняется. Если вы хотите мне продемонстрировать, какая плохая у вас власть - то ничего нового вы мне не сообщите, и у нас она не лучше.
У нас еще врачи в поликлинике очень плохие. Но это не значит, что медицина как таковая бесполезна и вредна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я просто выразил ощущение , что мои шансы неуклонно падают:)
Дедал, обращаю ваше внимание на то, что я ответила на все сообщения, обращенные ко мне до того момента, когда вы высказали сомнение в том, что вам удастся получить от меня ответ (хотя после этого набралось еще какое-то количество пока неотвеченных сообщений).
Ваши сомнения, таким образом, были необоснованными.
 

Dedal

Ересиарх
Ну с-с-с: Приступим помолясь. Элия не роптал и даже не конючил... Не огорчайтесь ;)
Я правда маленько запутался на чём мы остановились ввиду сумбурности нашего разговора. Ну да ладно. Спасибо Элия за лекцию Вебераа, очень любопытно. Очень много совпадений с моими взглядами ,даже с тем что я тут писал, хотя у Вебера конечно всё систематизировано и стройно, в отличии от меня. :)

По-моему, их вполне устраивает такое положение дел, что они должны делиться и платить "кому следует". Отчего бы и не платить? Всякие услуги должны оплачиваться. Сбросились же они на выборы Ельцина? Теперь, видимо, решили, что, чтобы не возникала больше такая грозная опасность, сбрасываться надо регулярно, а не от случая к случаю. А кто не хочет платить и нарушает статус-кво, того и съедят


Ну скажите, кого может устраивать ситуация постоянного страха и вымогательства, когда завтра "пахан" решит ,что откатили мало или плохо "лизнул", когда "притаранил долю" и всё -в "Кресты"? Кто не захочет изменить такую ситуацию, если есть силы? Если у тебя ресурсов хватит на смену полит власти или на её ослабление ,чтобы вернуть благословенные времена 96г, когда власть сама жалобно просилась "по-мо-гитя-я-я-я". И никого не сажали ,и ничего не отбирали, есть же с чем сравнить, тогда власть была хоро-о-о-ошей, а сейчас переменилась. Предприниматель по духу человек в себе уверенный , который прогибаться не любит, он независим и самодостаточен, привычка решать, приказывать, успех и деньги дают ему независимость и силу, а к этому быстро привыкаешь. Это отражается во всём образе жизни и мыслей.

Я хоть и мелочь пузатая, по сравнению с обсуждаемыми особами, но уверенность в себе, как главное требование в профессии, накладывает отпечаток. Вот жена моя- всегда удивляется: почему охрана супермаркетов никогда даже не порывается проверить мой объёмистый портфель, которые я никогда ни в какие камеры хранения не сдаю, а её маленькую женскую сумку регулярно просит показать. :)
Это отношение к себе передающееся окружающим! А можете представить, как ощущают себя они.
Они должны пытаться вырваться из под каблука, только слабак может считать ,что нахождение под каблуком- это хорошо , поскольку -это гарантия крыши над головой. Эти ребята так думать не могут. Они должны любым путём стараться вырваться или хотя бы расквитаться. <Сильным- принадлежит мир> (с) Нельзя смирятся с унижением, если ты ощущаешь себя сильным.

Dedal, вы истинный певец джунглей. Лавры Киплинга не дают вам покоя?

Жутко любил в молодости Киплинга "Бремя белого человека" "Заповедь" -напутствие сыну. "Легенды о зле" Это рассказывать надо с наступлением темноты, когда обезьяны гуляют, держа друг другу хвосты :)

А потом как-то разлюбил: чего спрашивается?

пролж.следует;)
 

Dedal

Ересиарх
1322 часть «Марлезонского балета»

. Но на этом ее права должны ограничиваться. Иначе завтра она не пустит милицию, даже если милиция предъявит санкции и удостоверения. А что, если у вас там не только недоплаченные налоги за позапрошлый год? А если у вас там труп в холодильнике, сто килограмм героина или публичный дом с несовершеннолетними? Если охрана законно будет иметь право не пускать милицию на объект, когда не сочтет нужным - получится плохо.

Плохо получится. Но туда где в них могут стрелять- они просто так не лезут. И не хамят, там где могут ответить , а того боле -отомстить , где накажут пост-фактум «несимметричным методом» .
Вы говорите о цивилизованных странах- это не про нас. Утопия это. У нас сначала врываются, всех кладут лицом вниз, а уж потом начинают искать труп, наркотики, и девок- причём всё это у них есть с собой, в зависимости от заказа. Проблема в том, что они будут вести себя по закону только тогда, когда почуют отпор и альтернативную силу. Стимул соблюдения правил -только равновесие альтернативных сил. Равновесие страха. Другого- нет и быть не может. На сегодня эта альтернатива- кулак, завтра, даст Бог, появится «организованное общество» с его институтами : работающими судами, независимой прессой, разделением властей и тп. Тогда необходимость в хранении за креслом обрезка трубы пропадёт, мордовороты на входе в каждый офис исчезнут , за нерентабельностью. Другие мотивы, как-то: посещение всеми бизнесменами воскресной школы, экскурсии в лагеря строгого режима, декларации правительства о взаимопонимании с бизнесом – все они утопичны… Нынче такое время- время силового перевеса власти.
Нужно привести ситуацию к балансу. Конечно, опасно перегнуть палку. Ослабление государства, в разные исторические эпохи, было вовсе не тождественно торжеству свободы и прав человека, а тем паче не способствовало скорейшему складыванию гражданских институтов. Это конечно факт. Достаточно посмотреть на украинскую историю «оранжевой революции».
В эпоху российской "Смуты" гос. машина государства была не в пример слабее, чем в пресловутое жёсткое царствование Ивана Грозного. Но стали ли московиты свободнее от этого "ослабления"? Вряд ли…. Думается, свободные казачки Ивашки Заруцкого, которые "многое разорение христаном творяху и грабежи и убийства везде содеваху", изрядно способствовали развитию у ваших предков ностальгии, по старым добрым опричным временам. Это нужно понимать и не допустить, чтобы чаша весов качнулась слишком сильно.

А вы в предыдущем сообщении еще говорили о положительной роли банд в развитии страны

На определённом этапе- да. Всему своё время. Нынче они утратили заметность. Со временем исчезнут и многочисленные ныне охранные фирмы.

Вы считаете, что у нас слишком сильное государство и хотите его ослабить, лишив его монополии на легитимное насилие, дать каждому возможность защищаться от власти.

Да считаю. И не только от власти. Я не люблю монополий. Как только появляется эксклюзив- появляется беспредел. Так было всегда.

А вы не боитесь, что эти возможности будут использованы не только для защиты, но и для нападения?
Это возможно, но мы в равных условиях. Оборотная сторона медали, ничего не поделаешь.
Наличие у населения огнестрельного оружия в США не приводит к росту количества убийств. В той же Прибалтике разрешили и ничего. Кол-во бытовых убийств в России, насколько я помню, один из самых высоких в Европе и «народ богоносец» чудно обходятся без «его величества Кольта» как известно- уравнявшего всех созданных Богом людей.
Можно всё извратить, усугубив его до абсурда. Из простого средства ,из инструмента - денег, когда им начинают присваивать несвойственные им сакральные функции, можно сделать дьявола. Можно сделать дьявола и из оружия, но оно только инструмент, как и деньги.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я пока буду отвечать на неотвеченное...

Ноджемет, а почему вы уверены, что законы это позволяли?
Потому что работа у меня такая. С отраслевым законодательством. И я вижу, как они написаны.
Я уже давно не говорю, что русский язык информационно избыточен, и следовательно его предложения могут восприниматься однозначно. Ничего подобного!
Я уж не говорю о том, что после выхода закона, народ долго ждет подзаконных актов, и в это время просто раздолье для "государевых людей" - трактуй, как хочешь. Хочешь - пропусти o_O , хочешь, ссылаясь на вышедший закон, вымотай душу и требуй кучу разрешающих документов.
Вы же понимаете, что теоретически точно с такой же аргументацией можно сказать: наши законы так пишутся, что их можно толковать по-любому: то ли они разрешают квартирные кражи, то ли не разрешают...

Насколько я понимаю, претензия МНС и прокуратуры в данном случае заключается в том, что эти подставные фирмы, зарегистрированные в Мордовии и других льготных зонах, через которые осуществлялся увод средств, не вели там (в Мордовии и т.д.) никакой деятельности. А по закону - должны вести, иначе их нельзя так регистрировать.

Но допустим даже, что вы правы. Однако вы же сами признаете, что законы можно толковать так, как толкует прокуратура. "Только дело в том, что у нас законы пишутся так, что им можно трактовать , как того хочется чиновнику." Какие же тогда к ней претензии? Ходорковский должен был хорошо подумать, прежде чем применять свои схемы. Ведь ежику же понятно, что он использует закон не по назначению. Что льготные налоговые зоны создаются не для того, чтобы кому-то было легче уходить от налогов, а для того, чтобы помочь проблемным регионам. Ходорковский ищет лазейки в законодательстве. Ну так кто же ему доктор, если лазейка попалась плохая и он в ней застрял? Как там говорил Кролик в таких случаях? "Все из-за того, что кто-то пожадничал!"

Про русский язык не поняла.
 

Dedal

Ересиарх
Ведь ежику же понятно, что он использует закон не по назначению
Плохо не то, что понятно ёжику, а плохо то, что не понятно по закону, но понятно прокурору.
Что льготные налоговые зоны создаются не для того, чтобы кому-то было легче уходить от налогов, а для того, чтобы помочь проблемным регионам.

Так зарегистрировав юр. лицо в Мордовии он платит налоги в Мордовии - именно для этого и создавалась льготная зона. Да - он заплатил налогов меньше, если бы он платил их, зарегистрировавшись в Москве, но зато они достались бедному региону, где фирм с соотносимой базой налогообложения вовсе нет. На эти налоги они живут! Что в этом дурного? ведь для привлечения денег они и создавались, а то, что там не бурили дырки - это не важно. "Деятельность"- для налоговой системы- это движение денег и как следствие уплата налогов.
 

Dedal

Ересиарх

С моей точки зрения, наша главная проблема не в том, что у нас слишком сильное государство, а в том, что у нас никто не выполняет законы.

У нас не выполняются законы именно потому ,что у нас слишком сильное государство . Пока оно "слишком"- законов не будет. Если есть доминирующая монопольная сила- законы не нужны, государство всегда считает своё доминирование сакральным фактором. Пока такое положение сохранится –ничего не изменится. У нас государство самый главный противник системы тотальной законности. Деспоту вредны писанные законы- Вы же это знаете.
Государство нарушает или может безнаказанно нарушить все мыслимые свободы- это не может быть выгодно бизнесу.
Кант писал: "гражданскую свободу нельзя сколько-нибудь значительно нарушить, не нанося ущерба всем отраслям хозяйства, особенно торговле, а тем самым не ослабляя сил государства во внешних делах...". Это очевидные для меняя вещи, думаю их понимают и "олигархи".Я думаю одной из главных причин в выборе кандидатуры на показательный арест было обнаружение «самого понятливого». Ходорковский полез в песочницу власти, начав приобретать политический (то есть властный) вес.

Вы считаете, что в Чечне - нормальное положение дел? Лучше, чем у нас? Вы хотели бы, чтобы так, как там, было в Московской области?

Там положение отвратительное. Оно там такое потому, что государство посылает туда беспредельщиков, которых выращивает на развращающей безнаказанности, в условиях российской глубинки.

То обстоятельство, что милиционеры где-то ходят в масках, само по себе вовсе не кажется мне положительным фактом. Мне бы не хотелось, чтобы они были вынуждены так ходить в моем городе. Понимаете, милиционеры могут бояться мести несправедливо обиженных, а могут бояться мести бандитов

Они могут бояться мести несправедливо обиженных бандитов:) В нормальных странах менты в масках не ходят. В тех, кои Вы считаете нормальными. Если он всё делает "как положено" ему нечего боятся , а если он метелит подозреваемого ,чтобы убедить его стать его виноватым, то пусть боится. И это будет хорошо!!! поостережётся, если будет допускать ,что в ответ ему в тёмной подворотне заплатят, чтобы он стал инвалидом и коллеги его подумают вспомнив, когда руку занесут, на подозреваемого.Как не дико это звучит, но таков путь к гражданским правам. :)

И этого недостаточно, чтобы сделать вывод о том, что в данном обществе самооборона находится на исключительно высоком уровне; что любая несправедливость со стороны власти немедленно будет отомщена. Более вероятным будет другой вывод. В данном обществе на исключительно высоком уровне находится организованная преступность.

Мы делаем разные выводы .Я уверен, что власть должна бояться последствий своего скотства, так же как преступник боится возмездия. Я уверен, что это положительный шаг в нужном направлении. А вот источник благотворного страха не так уж принципиален , если на первом этапе это будет страх мести -не ужасно, конечно- лучше если он будет бояться суда, но пока предпосылок подобного нет. Если он начал боятся , значит "мы идём верным путём, товарищи".
wink.gif
Если он скотина- единственный путь заставить его вести себя в рамках приличий -это альтернативная сила. Пока он ощущает себя единственной безнаказанной силой, ситуация в сторону законности и порядка не изменится. А он ничего не боится. Когда за избиение, за искалеченных людей им, как максимум шьют «превышение служебных полномочий»- им нечего бояться. Где? В каких «полномочиях» у ментов записано избиение задержанных? Нет, пусть не спит спокойно, пусть будет осторожен и озирается , как безоружные часовые Павла Эмилия лучше «ловили мышей» от страха- это верный и проверенный ход.
 

Dedal

Ересиарх

Я: Но когда мне говорят: Ходорковский нарушает законы и не платит налоги в особо крупных масштабах, я могу ответить только одно: его надо судить.

Вы: А почему Вы априори верите, что Вам говорят?

Так вы же сами это неоднократно подтвердили. По-моему, вполне правдоподобное утверждение.

Но верите то Вы не мне, а «гражданину Устинову» ;) Я то лицо заслуживающее доверия -это ясно,
smile.gif
а вот он то чем сподобился?

Возможно, вас успокоит то обстоятельство, что общество столь же мало интересуется судьбой многочисленных и никому не известных людей, находящихся до суда в следственном изоляторе, и в гораздо худших, чем Ходорковский, условиях. Хорошо такое отношение общества или плохо, но классовой ненавистью оно явно не обусловлено.

Конечно, но Вы же полагаете процесс над Ходорковским правильным и при этом, не будучи худшей частью общества, считаете ,что сидит он правильно. Если общество не обращает внимание на заметного- без лупы Ходорковского, так о рядовых гражданах и речи быть не может. Конечно «Народ безмолвствует». О каком обществе Вы вообще говорите? Если даже олигархи беззащитны от произвола власти? То что говорить о «любом встречном-попереччном» ??? Зачем и кому нужно, чтобы он и такие как он сидели? Это называется законность или как-то иначе? Я думаю- это называется захват заложников. И никак иначе, поскольку иного мотива у ментов нет. Это же очевидно ,верно?
Почему же Вы спокойно доверяете правосудие заведомому преступнику?

Поделитесь Элия, а как Вы воздействуете....ну например на министра Иванова или гос. чиновника Чубайса : молитвенными бдениями, спиритическими сеансами, или путём коварного не гашения света в уборной?

Дедал, повторяю: я говорю не о личностях, а об институтах.



Так и я говорю про институты, Вам будет понятней, если я скажу вместо Иванов- МИНОБОРОНЫ?

. Даже у нас, и вовсе не так давно было государство, которое учитывало интересы граждан

Мы не зафиксировали в этом вопросе согласия. Я так не считаю.
Это государство от имени общества имеет право следить, чтобы они (и я, и вообще все) выполняли правила игры.
Нарушитель законов, как Вы сами замечали, не может требовать их выполнения от других. Такое, как мы имеем государство, само будучи главным нарушителем, как и принятых им самим законов, так и естественных законов- не может быть контролёром. Единственным основанием к этому является, в таком случае чистая сила. Но Цезарь же не зря заметил, что оружие и законы не уживаются друг с другом. Если у одного тебя есть оружие -законы как то не обязательны…
 

Dedal

Ересиарх
Но тем не менее, в вашем эссе очень отчетливо чувствуется, что вы людей делите. Что вот эта самая масса, завидующая и жаждущая "отобрать и поделить", - это какая-то другая "порода людей", отличная от вас и вызывающая у вас сильнейшую антипатию.

Конечно, делю. Да они отличаются от меня по психологической модели поведения, по образу жизни и мыслей. Только принадлежность к «породе» не определяется социальным статусом, деньгами, пагонами, национальностью- это вопрос психологии.

Для меня они - составляющие части единого целого - правящей элиты. Конфликт ведь может возникать и внутри правящей элиты.

Даже если поставить вопрос так, хотя у меня это вызывает сомнения ввиду различия интересов сторон, конфликт внутри власти ведёт к её ослаблению, к необходимости поиска союзников -сил альтернативных, сил внешних, оглядка на общество и его институты. Потеря силы диктатуры ведёт к демократизации или революции- это факт.
А значит любые катализаторы конфликтов внутри власти ведут, к потере её монолитности, твёрдости, а значит она «мягчеет» , а это хорошо. Верно?

Ходорковского судили за неправильный переход улицы или за то, что он пьет кровь христианских младенцев - я бы смотрела на вещи иначе. Но мы имеем то, что имеем, и я вовсе не думаю, что обвинения в его адрес необоснованны. Не вижу причин, почему бы его и не судить.

Ну кровь то он не пил: он из приличной еврейской семьи , а евреи не берут в рот трефное;)
А почему, по -Вашему, избрали как «козла отпущения» именно его? Не подумайте ,что я намекаю на его еврейство
smile.gif



Прекрасно, но бюджет не состоит из одной только культуры, и перечисление 3% на благотворительные нужды не дает освобождения от уплаты остальных налогов.

Социально полезной частью является здравоохранение и образование. Прочие функции неоднозначны. И их финансирование за счёт налогов граждан небесспорно.

Вот скажите, как такие действия должны квалифицировать западные аудиторы? Если ЮКОС соблюдал один пункт закона, нарушая другой - тут все чисто по западным стандартам?


Оценка производится по стандартам, оговоренным договором на аудит, вероятнее всего она производилась по европейскому стандарту учёта. С точки зрения Америки и запада все схемы применяемые ЮКОС по оплате налогов вполне нормальны и оффшоры, и зоны с льготным обложением, и «инвалидные фирмы» и п. Всё это формально в рамках закона. В противоречие с разрешённым- эти схемы не вступали.


Дедал, вы мне сами говорили, что нарушают все, всегда и повсюду, что иначе плавать в этой воде невозможно, что таковы правила игры. Полагаю, что чем больше обороты и прибыли, тем крупнее должны быть нарушения. Разве не так?


В денежном выражении -бесспорно , прочие необязательно .Большая компания, типа ЮКОСА вполне может работать ближе к легальности нежели например я. У неё другие возможности, с одной стороны- более широкие, с другой- более ограниченные. Большой банк работает в рамках закона или в его дырках. Его очень трудно «привлечь» .

Вы сам писали, что олигархи на своем пути наверняка нарушили множество божеских и человеческих законов (надеюсь, вы помните эти свои слова; если не помните, я, конечно, постараюсь найти, но лень, честно говоря).

Всё верно, не нужно искать. Что из этого следует?

И теперь выясняется, что Ходорковский - весь в белом?

А почему это оказывается? Он не более грязный нежели все прочие, но он сидит на нарах, а прочие в Думе и сов.федерации, губернаторском стуле и тд.
Нет Элия ,если уж Вы знаете от кого убегать, то хорошо бы знать к кому бежать:Цицерон в этом смысле плохой пример:.;) А альтернатива не богата, на сегодня это или власть с её репрессивным аппаратом или бизнес- власть денег, с нарождающимся политическим влиянием- это Вы правы. Вы, как и я вынуждены выбирать сторону. Нынче бизнес политически зажат, его влияние низведено к минимуму или повержено. Примем сторону слабы- поспособствуем восстановлению баланса. Содействуя восстановлению статуй Помпея, мы укрепляем свои собственные ;)- диалектика
 

Aelia

Virgo Maxima
Ох, с этим Петром забыла совершенно... Продолжаю отвечать. :)
Про картошку не помню

пжжжжалссстаа

Они оплатили столько- сколько запросил продавец- это и есть реальная цена. Столько сколько просит продавец на рынке –это и есть цена картошки, если у всех она стоит 10р, а вам предложат за 3руб, но плюс донести мешок до прилавка или заполнить слепой бабке квитанцию за прилавок- это для покупателя часть «честной оплаты». Потом частью цены является ваша респектабельная внешность ,поскольку к любому бабушка побоится обращаться –это так же стоит денег. Там наверху у кого попало на лапу тоже не берут, за знакомство и доверие так же нужно платить, услугами, банкетами, «дружбой» с вонючим уродом. Всё имеет цену. И олигархи её заплатили, среди них не было родственников ген.сека или пред.каб.мина. за красивые глаза им не дали ничего, поэтому они рассчитывались за всё и какая часть бартером, какая тёмным налом, какая официально покупателю- не важно. Понимаете?

Прекрасно. А вот теперь представьте себе, что эта бабушка продает картошку не на рынке. Представьте себе, что она - продавец в магазине, а вы - директор этого магазина. Вы у нее спросите: а почему это вы продали мой товар в три раза дешевле, а она ответит - да вот, видите ли, мне этот покупатель помог мешок перетащить и документы заполнить. Вас устроит такое объяснение? Боюсь, что нет...
По-моему, такая модель ближе к действительности.
 

Dedal

Ересиарх
Прекрасно. А вот теперь представьте себе, что эта бабушка продает картошку не на рынке. Представьте себе, что она - продавец в магазине, а вы - директор этого магазина. Вы у нее спросите: а почему это вы продали мой товар в три раза дешевле, а она ответит - да вот, видите ли, мне этот покупатель помог мешок перетащить и документы заполнить. Вас устроит такое объяснение? Боюсь, что нет...
По-моему, такая модель ближе к действительности.

Ну с директором-то всё было согласовано... :)_я так думаю.... Потом это был только пример для иллюстрации различия методологии оплаты и выбора покупателя и различия цены, в связи с первым и вторым.
 

Dedal

Ересиарх
О каком законе Вы говорите?


Об уголовном кодексе. 
Ага…. А Вы помните Элия, что совсем недавно попытка купить и продать нечто несколько дороже квалифицировался как уголовно наказуемое деяние –«спекуляция» . Покупка ниток, с последующей вязкой носков и их продажей, квалифицируется идентично по статье УК- «незаконный промысел». Законы менялись ежедневно, до разрешения взяток покуда не доходило , но изменения были весьма кардинальны, в весьма короткий срок- иногда до диаметрально противоположного . Как можно столь изменчивый порядок считать законом? Я уже предприниматель и вполне легален, а на зонах досиживают срок люди делавшие то же самое. Сегодня торговля кредитами –нормальный разрешённый бизнес, завтра подсудное дело. Сегодня перепродажа квот- норма, завтра –уголовка. Как жить?

Насколько я себе представляю, финансирование разведдеятельности осуществляется за счет госбюджета. Средства оттуда переводятся соответствующим органам , а эти органы уже распоряжаются полученными средствами в соответствии со своими целями - обналичивают, отправляют на Каймановы острова и т.д. Но эти деньги не могут быть получены непосредственно от частных лиц. Это первое. 

Конечно! А как же? Но я то откуда знаю -чей это счёт? Он принадлежит ГРУ или столоначальнику Пердюкину, ну откуда я знаю? У меня ,что следственные органы в штате есть или я экстрасенс?

В определении взятки ничего не говорится о целях, на которые будут потрачены эти деньги. Взятка - это деньги, ценные бумаги, иное имущество или выгоды имущественного характера, полученные должностным лицом за действия (бездействие) в пользу взяткодателя и 

Что значит «в пользу взяткодателя» а я откуда знаю, что ему на пользу ,а что во вред? Я откуда должен знать на что пойдут деньги из моего чемодана и со счёта на островах ? Он гос. чиновник и априори работает на своего работодателя-«государство рабочих и крестьян» :) Почему мне его нужно подозревать, если он сидит в столь высоком кресле, куда его посадили уполномоченные народом и обличённые доверием лица? Почему я должен не доверять выбору народа? ;) «Галантерейщик и кардинал- это сила!!!» :)
Я сказала - "незаконное финансирование" 
А как мне диком, юридически неграмотному человеку определить что оно незаконное??? Мне говорит, человек в погонах , с о-о-огроо-о-омадными звёздами, в высоком Кремле, весь из себя солидный, весь обличённый полномочиями, уверенно так говорит, твёрдо- это государственный интерес. Продать тебе- этот завод в интересах страны и продать нужно именно так. Стока то–на счёт казначейства, столько –на счёт в оффшоре, столько наличкой. Такова воля руководства страны, а значит государства, а государство у нас вроде народное- значит такова воля народа! :) Забавно верно?
P/S Не думайте только ,что я очень серьёзен;) я Вам демонстрирую, до чего дошло. Они нам врут, что всё делают на наше благо, что всё идёт только на обеспечение любезного Вашему сердцу "соц.договора" и тп. Так я уже верю... и доведём эту игру до абсурда
tongue.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Чемодан это был образ Элия- это не "показания свидетеля Дедала" :) Этот чемодан без ручки, его нельзя носить туда-сюда.

Да, без ручки носить, конечно, неудобно... Ну ничего, коробку из-под ксерокса как-то носили, тоже без ручки. Кстати, она ведь возникла не из-за цейтнота. Она возникла, потому что в окружении Ельцина Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем. Так сказать, вынесли сор из избы. Если бы не это обстоятельство, мы бы ничего не знали. Сколько еще таких коробок и прочих чемоданов было внесено и вынесено - мы можем только догадываться. Думаю, что много.

Законодательству, кстати, не противоречит внесение в виде оплаты наличных средств, собственности, услуг и тп. Не противоречит закону так же и внесение в уставной фонд предприятия акционером, интеллектуальной собственности, под которой принимается ,наряду с прочим, обычный "блат" то есть связи или другими словами опыт и знакомства наработанные акционером.

Но законодательству противоречит получение должностным лицом вознаграждения за действия/бездействие, входящее в его служебные полномочия - в любой форме. Даже борзыми щенками.
 

b-graf

Принцепс сената
2 Dedal

Это (такого рода изменчивость норм) можно назвать либо запретительным законодательством (т.е. не заниматься тем, нормирование чего все время меняется), или же сознательным подталкиванием к коррупции (поставить предпринимателя в зависимость от чиновника, чтобы тот мог что-то с этого иметь..). Для советского времени - скорее первое (ущемление частника, создание преференций или монополии для госсектора), для постсоветского - скорее второе (обогащение чиновника с последующим устранением свидетеля-предпринимателя). В принцпе же - чем не закон (если закон - форма и средство осуществления политики в той или иной сфере, равно как другие средства - финансирование, кадры и т.д.). Вот поэтому (что за законами стоят указанные два варианта политики) я виню прежде всего госслужащих в создавшемся положении (это скорее Элии :))
 
Верх