Вроде ессее…

[Dedal]

Я уточню, с чем я не согласна.
Если бы вы сказали: "Ленивые и ни к чему не способные люди всегда ненавидят тех, кто добился успеха, и хотят их уничтожить" - я бы с этим не спорила. Возможно, вы это и хотели сказать. Но прозвучало ваше эссе иначе.

Я его поняла так: "Если ты видишь, что люди ненавидят того, кто добился успеха и хотят его уничтожить, - то это потому, что эти люди ленивы и ни на что не способны". Это неверное утверждение. Люди могут ненавидеть его по этой причине - а могут и потому, что он действительно заслужил их ненависть своими действиями. Не торопитесь с диагнозами. Истоки ненависти могут быть в ненавидящих, а могут быть и в ненавидимом.

Согласен. мир многовариантен. Скорее вектор сказанного ближе к смыслу Вашего первого варианта. Всё чаще импотенты- в первых рядах борьбы с развратом, язвенники -борются с зелёным змием и тп...

 

[Val]

Какая -то странная противоестественная связь... ненависть- вызванная порядочностью...

А вот вы ненавидите нынешнюю украинскую власть. Вы непорядочный?

 

[Aelia]

Возмущаться -это одно и я могу повозмущаться, совсем другое призывать придушить жирных котов "отнять и поделить" их барахло

Хорошо, а если человек призывает не "придушить" и не "отнять и поделить" - а судить (по закону, в соответствии с процедурой) и конфисковать имущество, нажитое вопреки закону?

Какая -то странная противоестественная связь... ненависть- вызванная порядочностью...

Не вижу ничего странного. По-моему, для порядочного человека вполне естественно ненавидеть негодяев.

Очень философский вопрос... Я думаю , даже уверен, что не каждый... есть люди которые не будут красть, убивать, грабить и в крайней нужде...Но большинство- уверен, что сделают это и не поморщатся!!!

Ну, это вопрос вашей субъективной уверенности, вряд ли имеет смысл его обсуждать. Вы считаете так, я считаю иначе.

 

[Dedal]

Dedal, в начале вашего эссе написано: "К сыну".
Теперь вы мне говорите, что оно адресовано к бунтующим и призывающим "отнять и поделить". Отсюда логически следует, что ваш сын входит в их число.

Вы, вероятно, хотели сказать, что оно не адресовано этим нехорошим людям, а описывает их образ действий.

Собственно- это не апелляция к сыну, а ответ на его размышления...
М-м-м-м... Видимо есть возможность и такого прочтения как Вы написали... М-да.... логическая нестыковка получается....

 

[Dedal]

Какая -то странная противоестественная связь... ненависть- вызванная порядочностью...

А вот вы ненавидите нынешнюю украинскую власть. Вы непорядочный?

Так я их не ненавижу- ненависть слишком высокое чувство для этих..... Потом , мои эмоции не вызваны их успешностью или финансовым благополучием , мотивы иные.

 

[Dedal]

Хорошо, а если человек призывает не "придушить" и не "отнять и поделить" - а судить (по закону, в соответствии с процедурой) и конфисковать имущество, нажитое вопреки закону?

Теоретически - это более приемлемая позиция. Это эволюционный, цивилизованный путь. Однако в нашей реальности, физическая расправа не далеко уходит от расправы судебной, поскольку обращение в суд часто равносильно доносу. Суд в наших пенатах действует по иным мотивам, нежели законность.

Ну, это вопрос вашей субъективной уверенности, вряд ли имеет смысл его обсуждать. Вы считаете так, я считаю иначе.

Это скорее не вопрос уверенности -это скорее вопрос личного жизненного опыта. Кому где пришлось вариться.

 

[Aelia]

Однако в нашей реальности, физическая расправа не далеко уходит от расправы судебной, поскольку обращение в суд часто равносильно доносу. Суд в наших пенатах действует по иным мотивам, нежели законность.

Если мою квартиру обворуют или если работодатель не выплатит мне зарплату за три года - я считаю вполне возможным и допустимым для себя обратиться в милицию, прокуратуру и суд и вовсе не буду считать, что поступаю непорядочно.
Почему нарушения куда большего масштаба заслуживают иного отношения? "Украл кусок хлеба - сидишь в тюрьме, украл железнодорожный состав - сидишь в сенате"?

Это скорее не вопрос уверенности -это скорее вопрос личного жизненного опыта.

Ну да, я это и имела в виду.

 

[johnny]

Возможно. Возмущаться -это одно и я могу повозмущаться, совсем другое призывать придушить жирных котов "отнять и поделить" их барахло, а совсем третье верить в то, что это возможно...

Пустое говорите, право. Те, кто призывают от бессильной злобы, расходятся с митингов по своим бедняцким хибаркам жевать кашку без масла. На месте новообразовавшихся зажиточных собственников я бы более опасался собратьев по "жизненному успеху" - молчаливых предпринимателей с толстыми шеями, которые в любой момент могут нанести честному богачу визит с паяльником.

 

[Dedal]

Если мою квартиру обворуют или если работодатель не выплатит мне зарплату за три года - я считаю вполне возможным и допустимым для себя обратиться в милицию, прокуратуру и суд и вовсе не буду считать, что поступаю непорядочно.
Почему нарушения куда большего масштаба заслуживают иного отношения? "Украл кусок хлеба - сидишь в тюрьме, украл железнодорожный состав - сидишь в сенате"?

Элия, ну зачем же грешное с праведным путать??? Ну, это Ваша квартира и Ваша зарплата, Ваше право её истребовать. Я не могу понять чего у меня украл тот же Суркис у которого нынче хотят отобрать клуб "Динамо Киев" ? Ну, или ладно... пусть пример уязвимей : что у Вас лично отобрал Ходорковский? То, что получил он, могло стать Вашим? Вы получали часть от нефтяных
доходов и перестали её получать? Вот у нас конкретный пример свежайший: некая гражданка никак не причастная и неизвестная подаёт в суд, оспаривая правильность приватизации огромного комбината "Криворожсталь" принадлежит она бывшему главе администрации Кучмы и олигарху Ахметову и прочим заинтересованным лицам. Правительство заявило о намерении его реприватизировать. Правильность приватизации недавно доказана в верховном суде. Суд постанавливает иск дамы удовлетворить. Коню понятно,что это за правосудие- это то что у вас зовут "басманным"... Речь то про это...

 

[Dedal]

Возможно. Возмущаться -это одно и я могу повозмущаться, совсем другое призывать придушить жирных котов "отнять и поделить" их барахло, а совсем третье верить в то, что это возможно...

Пустое говорите, право. Те, кто призывают от бессильной злобы, расходятся с митингов по своим бедняцким хибаркам жевать кашку без масла. На месте новообразовавшихся зажиточных собственников я бы более опасался собратьев по "жизненному успеху" - молчаливых предпринимателей с толстыми шеями, которые в любой момент могут нанести честному богачу визит с паяльником.

Извините Джони, но это Вы пустое говорите... У Вас сведения взятые из телевизора и позавчерашних газет. Таких штучек нет уже и в помине, во всяком случае в широкой практике...может где в глубинке... не знаю. Указанными Вами инструментами в наше время чаще пользуются менты.
Потом, ну какой душевно здоровый человек поверит, что если у кого- то отнимут ему прибавят? Получат другие поганцы. А если он ходил и верил в положительный результат кричания, то пардон… это к доктору. Скорее их вёл мотив указанный мной. Плоды пожнут всё равно другие сильные( честно или не честно , хорошо это или плохо- это второй вопрос) . Всё как в старом анекдоте про перестройку :кто ходил в мехах -тот и будет ходить в мехаха,а кто ходил с голой ж... - тот и будет ходить с голой ж...

 

[Aelia]

Вы получали часть от нефтяных доходов и перестали её получать?

Конечно. Я уж сто раз говорила. Эти нефтяные доходы ранее шли в госбюджет, а не в карман узкого круга ограниченных лиц.
Противники СССР часто говорят, что он существовал на нефтедоллары. Так вот, их тогда хватало на социальную сферу, науку, культуру и образование плюс огромный ВПК плюч всевозможная ерунда вроде поддержки дружественных режимов и т.д. и т.п.

 

[Dedal]

Вы получали часть от нефтяных доходов и перестали её получать?

Конечно. Я уж сто раз говорила. Эти нефтяные доходы ранее шли в госбюджет, а не в карман узкого круга ограниченных лиц.
Противники СССР часто говорят, что он существовал на нефтедоллары. Так вот, их тогда хватало на социальную сферу, науку, культуру и образование плюс огромный ВПК плюч всевозможная ерунда вроде поддержки дружественных режимов и т.д. и т.п.

Извините Элли , я тогда не стал Вас оспаривать, поскольку это не имело отношения к теме разговора, да оно и нынче не имеет … Вы меня просто вынуждаете лезть в дебри.
Но вы репродуцируете популярное заблуждение. Популярная нынче версия, что СССР накануне 1991 года жил на "нефтедолларовой игле", не соответствует действительности. Экспорт нефти, и прочих энергоносителей , как и в других странах, обеспечивал импорт необходимых товаров. Из-за понижения цен на нефть экспорт в 1986 году снизился до 30 млрд., соответственно, сократился и импорт - 29 млрд. Следует иметь ввиду ,что в структуре импорта СССР львиную долю составляло зерно, (производимое нынче внутри) станки и оборудование в основном для ВПК Продажи газа не давали столь существенных прибылей- это стало актуально немного позже. Нельзя не сказать и о том, что валовой национальный продукт СССР составлял в 1986 году 799 млрд. довольно весомых советских рублей, произведенный национальный доход - 587,4 миллиардов, а доходы госбюджета - 419,5 миллиардов рублей. На этом фоне экспорт в 30 миллиардов долларов не казался чем-то существенным. В первые годы России, до всяких приватизаций нефтянки, добыча сократилась более чем вдвое, а с ней и доходы и только нынче добыча стала выходить на уровень пикового 1988г. Ныне же дело обстоит совсем по-другому. Нынче экспорт нефти из России составляет около 220млн. тонн, по цене 35-40 уе за баррель. По разным оценкам доля денег от экспорта нефти, нефтепродуктов и газа в бюджете составляет от 40 до 50% ,в разные моменты времени этот показатель "плавает".
Исходя из этого утверждать, что нефть кормила всех, а теперь одного Ходорковского с Абрамовичем- это хорошо для митинга, но не для серьёзного разговора.

 

[Aelia]

Хорошо-хорошо, Dedal, я это запомню. Спасибо, ваша информация мне пригодится.

Так вот, на самом деле вопрос не в структуре экспорта-импорта. Вопрос в том, что 1) за нефтяные предприятия не была заплачена их реальная стоимость и даже, думаю, десятая доля этой стоимости 2) их нынешние владельцы не платят налоги в полном объеме. Да (предваряя ваше обычное возражение), огромная и даже, наверное, бОльшая часть вины за такое положение дел лежит на госчиновниках. Впрочем некоторые из нынешних олигархов ранее как раз были госчиновниками. Но в любом случае - каждый в ответе за свои деянья. А коль скоро дела обстоят именно так, я имею право утверждать, что этих людей следует судить.

 

[Dedal]

Но в любом случае - каждый в ответе за свои деянья. А коль скоро дела обстоят именно так, я имею право утверждать, что этих людей следует судить

Да Вы понимаете, какая штука.. многих из них и вправду нужно судить, но совсем не за то, за что Вы сказали......Но это не суть важно.

за нефтяные предприятия не была заплачена их реальная стоимость и даже, думаю, десятая доля этой стоимости

Ну, во первых - мне продали я купил, анализировать причины ценообразования - не задача покупателя, главное, что меня устраивает цена.. Они не совсем обычным путём покупали - это собственно даже необычная покупка- это сделка со многими компонентами. Они её выполнили, насколько я понимаю. Потом. Товар имеет цену только ту, за которую он продан - другие цифры это от лукавого.. Что бы было, если бы эти скважины находились в Техасе? - они бы стоили в 20раз дороже, что бы было, если бы в России у власти была бы компартия?- они бы стоили в 10 раз дешевле... Зависит от условий ... Человек готовый вложить огромные деньги в страну с таким положением вещей как Россия- это авантюрист, жулик, мошенник, может даже бандит... поскольку среда такова ,что другие существа тут не выживут, как не выживут в сибирской тайге фламинго или антилопы...

их нынешние владельцы не платят налоги в полном объеме.

Они платят по тем условиям, которые им предлагает среда. Хочешь - играй, не хочешь - не играй.

 

[Aelia]

Ну, во первых - мне продали я купил, анализировать причины ценообразования - не задача покупателя, главное, что меня устраивает цена..

Они заплатили эту цену, потому что вступили в сговор с госчиновниками. И не надо мне рассказывать про свободный рынок. Если бы эти предприятия действительно продавались на открытом и свободном рынке, а не так, как это было сделано, они стоили бы на порядки дороже.

Они платят по тем условиям, которые им предлагает среда. Хочешь - играй, не хочешь - не играй.

Что значит - предлагает среда? Я думаю, что Ходорковский действительно не заплатил все те астрономические суммы, которые ему вменяют. И думаю, что по закону он обязан был их заплатить, и те схемы ухода от налогов, которые он использовал, действительно запрещены. Главное, что плохо в этом деле, - это процессуальные нарушения, как говорил Val.

PS. А вообще, Dedal, я не понимаю, о чем мы спорим. Я не собираюсь вам объяснять, какие у меня есть основания для морального осуждения олигархов. Это явно бесполезно. Я говорю только о том, почему их следует судить. Потому что они давали взятки (в самых различных формах) госчиновникам, принимали взятки в бытность свою госчиновниками и уклонялись и продолжают уклоняться от уплаты налогов. Я не понимаю, неужели вы это будете оспаривать?

 

[Dedal]

Они заплатили эту цену, потому что вступили в сговор с госчиновниками.

Ну, так это я Вам сам написал... Только это не банальная передача конверта, их взятка- это эффективный менеджмент импотентной власти испугавшейся перспективы потерять эту самую власть, плюс конечно часть доходов от управляемой олигархами собственности передавалось куда велено, или непосредственно высшим чиновникам и их домочадцам или на властные нужды ,типа обеспечения выборов и тп. Это да…

Они заплатили эту цену, потому что вступили в сговор с госчиновниками. И не надо мне рассказывать про свободный рынок.

Совершенно верно- в сговор, а иначе ничего получить было нельзя. Власть сидела и не хотела уходить от штурвала ржавого, тонущего корабля и удивлялась волнениям пассажиров , а на предложения помочь спасти корыто- на голубом глазу отвечала: чего вы мол волнуетесь? ну утонет -так утонет, чего волноваться? Корабль то не ваш!!! Вот олигархи и сговорились, мы рулим, типа купив части корабля, вы типа президент ,как были так и есть капитан, а мы вам ещё с фрахтовочных денег прОцент хороший дадим. Но остальное наше….кинули понятное дело потом власть…она уже совсем мешать начала. В общем, типа того...все в наваре, все довольны...
Но просчитались ,пришёл молодой и зубастый и теперь кораблик хочет назад забрать.. только матросы опять «не в доле» он только отдаст кораблик своим холуям, так что не надейтесь на свою часть… Не даст!

И не надо мне рассказывать про свободный рынок..

Какой свободный рынок в несвободной стране, если она и нынче не свободна? Такого не бывает. Это иллюзия и фантазия для людей далёких от реального бизнеса. извините.

Если бы эти предприятия действительно продавались на открытом и свободном рынке, а не так, как это было сделано, они стоили бы на порядки дороже..

Конечно! Но тогда нужно было бы сменить страну под этими скважинами. А так -не факт, что сильно дороже, с учётом оправдавшихся рисков. Какой американец , англичанин, француз, купит с перспективой, что всё отберут и посадят...что впрочем и случилось. Вменяемых милиардеров для этой авантюры Вам не найти .А сделки совершённые умственно неполноценными буржуями- действительными не считаются.

Я думаю, что Ходорковский действительно не заплатил все те астрономические суммы, которые ему вменяют.И думаю, что по закону он обязан был их заплатить, и те схемы ухода от налогов, которые он использовал, действительно запрещены.

Это уж совсем не в тему Элия. Но мне просто любопытно- а какие у Вас основания???? Вы специалист по налогообложению транснациональных корпораций и юрист международник? И Вы видели и изучили тонны томов документов, на которых основываются суды? Или Вы просто готовы верить любому чиху российско-кремлёвского следствия и правосудия? У меня на основании нашего приятного общения сложилось впечатление, что обе мои версии ошибочны Но тогда почему такие выводы?????

Я не собираюсь вам объяснять, какие у меня есть основания для морального осуждения олигархов. Это явно бесполезно. .

Почему бесполезно? Во-первых- это просто приятно Во-вторых -я готов принять любые разумные аргументы. Только к теме моего первичного поста эти вопросы отношения явно не имеют. Я не вёл речь о социологии или макроэкономике. Я писал о психологии....

Я говорю только о том, почему их следует судить. Потому что они давали взятки (в самых различных формах) госчиновникам, принимали взятки в бытность свою госчиновниками и уклонялись и продолжают уклоняться от уплаты налогов. Я не понимаю, неужели вы это будете оспаривать?.

Видите ли Элия, я конечно не стану оспаривать ,что они все это делали...Но мне крайне неприятно соглашаться с Вашим предложением судить и сажать авторов этих деяний. Поскольку меня тогда так же следует судить и посадить, я делал всё это (кроме пребывания в должности чиновника ) так же как любойЛЮБОЙ занимавшийся хоть каким- то бизнесом. Если он не делал этого -значит он прогорел моментально ,если говорит что не делал- он лжец. Тогда, я боюсь, посадить нужно будет столько людей ,что даже мощный и славящийся своими богатыми традициями российский ГУИН не осилит такой массы клиентов...А вот участь оставшихся довольно плачевна...Вам придётся вспомнить, как выглядят кости лошади Бонапарта погибшей при переправе через Березену, на прилавках всех мясных магазинов, что с вожделением лицезрели жители СССР многие и многие годы....

 

[Aelia]

Какой свободный рынок в несвободной стране, если она и нынче не свободна? Такого не бывает. Это иллюзия и фантазия для людей далёких от реального бизнеса. извините.

В этом вопросе у меня нет никаких иллюзий. Но к чему вы начали рассказывать, что, мол, каждая вещь стоит столько, сколько за нее заплатят. Это на свободном рынке так. А у нас ситуация была другая. Так вот, раз уж эти предприятия стали продавать - следовало выручить за них сумму, хоть приблизительно сопоставимую с их стоимостью на свободном рынке. А если этого нельзя сделать - зачем тогда продавать?
И кто сделал так, что эти аукционы проводились нечестно? Госчиновники и олигархи.
Там ведь вопрос не в том, что не было спроса на эти предприятия. Там не было честной конкуренции и честного аукциона.

Какой американец , англичанин, француз, купит с перспективой, что всё отберут и посадят...что впрочем и случилось. Вменяемых милиардеров для этой авантюры Вам не найти .

Вот еще! Меня совершенно не радует идея продавать эти предприятия иностранцам. Почему их вообще надо было продавать?

Но мне просто любопытно- а какие у Вас основания???? Вы специалист по налогообложению транснациональных корпораций и юрист международник? И Вы видели и изучили тонны томов документов, на которых основываются суды? Или Вы просто готовы верить любому чиху российско-кремлёвского следствия и правосудия?

Нет. Но я и не судья. Судьба Ходорковского от моего мнения не зависит. Если бы я была судьей, я, разумеется, не стала бы столь категорично что-то заявлять. Но я всего лишь частное лицо; у меня нет никакой возможности ознакомиться со всеми подробностями этого дела и в них разобраться. Я могу иметь лишь то мнение, которое сложилось у меня на основании обрывочной и необъективной информации, которую я узнаю как от сторонников, так и от противников Ходорковского (а противники его шумят, и достаточно громко, можете мне поверить), а также на основании общего впечатления от Ходорковского и его образа действий. Так вот, впечатление мое таково, что я не вижу ничего неправдоподобного в предъявленных ему обвинениях.

Почему бесполезно? Во-первых- это просто приятно

Вам - может быть и приятно, а мне нет. Я не люблю бессмысленные дискуссии, а мы с вами находимся в разной системе координат.

Во-вторых -я готов принять любые разумные аргументы. Только к теме моего первичного поста эти вопросы отношения явно не имеют. Я не вёл речь о социологии или макроэкономике. Я писал о психологии....

В том-то и дело. Вы считаете, что причины ненависти, о которой вы пишете, коренятся в психологии, а по-моему - они в социально-экономических отношениях.

Но мне крайне неприятно соглашаться с Вашим предложением судить и сажать авторов этих деяний. Поскольку меня тогда так же следует судить и посадить, я делал всё это (кроме пребывания в должности чиновника ) так же как любойЛЮБОЙ занимавшийся хоть каким- то бизнесом. Если он не делал этого -значит он прогорел моментально ,если говорит что не делал- он лжец.

Ага! (как говорил Кролик).
Таким образом вы признаете, что каждый, кто в 90-х гг. занимался бизнесом, может вполне обоснованно быть обвинен в неуплате налогов, даче взяток и других подобных деяниях. Все эти капиталы нажиты нечестным путем.
А больше всех в этой жизни преуспели те, что лучше и быстрее всех умел плавать в этой клоаке и топить в ней окружающих.
Ну и как, скажите, следует к ним относится?
Выходит, прав Джонни, и дело действительно не в самих состояниях, а в методах их накопления.

 

[Aelia]

Поправка.

а противники его шумят, и достаточно громко, можете мне поверить

Сторонники здесь имелись в виду.

 

[Dedal]

Но к чему вы начали рассказывать, что, мол, каждая вещь стоит столько, сколько за нее заплатят. Это на свободном рынке так. .

Нет Элия- это не зависит от условий –это универсальное правило: цена товара определяется именно в момент расчёта и равна именно той сумме столько за товар дали, даже если я покупал у Вас шапку за рубль угрожая ножом – эта шапка, в тот момент когда Вы согласились, отдали шапку и взяли деньги- стоила рубль , учитывая условия заключения сделки. Так же и с предприятиями ,я покупаю скважину, которую у меня могут отобрать- это уменьшает цену, я покупаю скважину нефть из которой я не могу свободно, без контроля государства продавать- это уменьшает цену, я покупаю скважину нефть из которой я не могу доставить к продавцу на конкурентной основе -поскольку «Транснефть» государственный монополист- это уменьшает цену, я покупаю скважину в условиях когда непонятно сколько налогов с добычи мне придётся платить- это уменьшает цену, я покупаю скважину , в стране, в которой ни я не моя семья, ни мои менеджеры и их семьи не могут цивилизовано жить поскольку тут «дикое поле», криминогенная ситуация в- это уменьшает цену, я покупаю скважину в стране в которой все ,везде и всегда воруют- это уменьшает цену и наконец я вынужден работать в стране, где меня могут посадить (что и случилось), где меня могут убить и тд. -это кардинально влияет на цену!!! ЛЮБЫЕ РИСКИ ПОНИЖАЮТ ЦЕНУ. Россия -страна с рискованным предпринимательством!!!! Мы покупаем и продаём тут и ориентироваться на хорошие порядки и законы действующие в Швейцарии никак нельзя.

. А если этого нельзя сделать - зачем тогда продавать?.

Причины две. Та что я написал –неспособность государства эффективно управлять нефтедобычей, в следствии чего она сокращалась ежегодно на 10-15%, а это грозило всей стране катастрофой, а потом ещё одна очень важная причина- ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ ДЕНЕГ, хоть сколько ни будь и быстро, как себе лично так и в бюджет

И кто сделал так, что эти аукционы проводились нечестно? .

Те, кто развалил Союз и создал такие правила игры, по которым все и играли.

Вот еще! Меня совершенно не радует идея продавать эти предприятия иностранцам. Почему их вообще надо было продавать?.

Почему нужно было продавать- я уже ответил. А продажа иностранцам, между прочим, не самый худший вариант, поскольку они приносят с собой цивилизованные и открытые условия ведения бизнеса, правда они вывозят прибыль из страны… Это кстати ещё одна причина почему продали дешевле- но своим.

Судьба Ходорковского от моего мнения не зависит. Если бы я была судьей, я, разумеется, не стала бы столь категорично что-то заявлять.

Я в Вас не сомневался Просто мне претит позиция а-ля Катон : прикрываясь благородным патриотизмом настойчиво и с помпой требовать разрушения Карфагена, но в реальности выполнять задачу устранения конкурентов на рынке вино и масло- торговли, чужими руками и кровью.

Так вот, впечатление мое таково, что я не вижу ничего неправдоподобного в предъявленных ему обвинениях.

А в его действиях и нет ничего необычного кроме масштабности . По тем обвинениям которые ему инкриминированы можно посадить всех предпринимателей без исключения. Это будет хорошо или справедливо?

Таким образом вы признаете, что каждый, кто в 90-х гг. занимался бизнесом, может вполне обоснованно быть обвинен в неуплате налогов, даче взяток и других подобных деяниях. Все эти капиталы нажиты нечестным путем..

Признаю, я же сам это написал в трезвом уме и доброй памяти. Пересажать придётся так же всех автомобилистов , поскольку им , как и предпринимателям заниматься бизнесом, невозможно было ездить по Российским дорогам и не давать взяток. Посадить будет нужно многих обращавшихся в органы власти по различным поводам.
Не много ли выйдет Элия ? Не пугает ли Вас масштабность задачи по наведению справедливости и всеобщей честности?

.В том-то и дело. Вы считаете, что причины ненависти, о которой вы пишете, коренятся в психологии, а по-моему - они в социально-экономических отношениях.

А мне кажется с времён Рима Гая Гракха ситуация не изменилась: вожаки люмпенов шумно и помпой призывают не переселяться из Рима где их кормят и развлекают в провинции где им дадут землю , но на ней придётся работать и резко и решительно возражают против расширения числа граждан за счёт италиков поскольку те станут претендентами на их миску халявного супа и привилегию не платить налогов .

А больше всех в этой жизни преуспели те, что лучше и быстрее всех умел плавать в этой клоаке и топить в ней окружающих.

Поверьте мне на слово- я плавал, ( ограничивая свою скорость), но никого никогда не топил и не давил, я не совершал ,занимаясь бизнесом, ничего такого, за что мне должно было бы быть стыдно. Да я старался ( и намерен продолжать) платить налогов как можно меньше- поскольку не понимаю за что их нужно платить, я действительно давал взятки чиновникам, но это необходимое условие продолжения работы и ничего изменить ни я, ни кто другой из цеха не мог. Думаю такая необходимость на моём веку не исчезнет. Не я завёл эти правила : тут вода, тут нужно вести себя иначе нежели в нормальном мире, тут для дыхания нужны жабры и нужно не ходить, а плавать… Если хочешь дышать конечно. И мне не ясно, почему мои действия должны быть предосудительны. Почему всех ,кто занимался бизнесом и ездил на автомобиле руководствуясь Вашей логикой нужно посадить? Я ничего не взял чужого, не вымогал, не убивал, не шантажировал ..за что мы все должны сесть? И кто будет судить? Власть? Пролетарии всех стран?

 

[Aelia]

даже если я покупал у Вас шапку за рубль угрожая ножом – эта шапка, в тот момент когда Вы согласились, отдали шапку и взяли деньги- стоила рубль , учитывая условия заключения сделки.

Ага. Но сами условия заключения сделки сделали ее недействительной. Если мне удастся доказать, что вы мне угрожали ножом, покупая шапку, вам придется мне ее вернуть. И еще другие неприятности вас ожидают, Янукович может вам рассказать.

ЛЮБЫЕ РИСКИ ПОНИЖАЮТ ЦЕНУ. Россия -страна с рискованным предпринимательством!!!! Мы покупаем и продаём тут и ориентироваться на хорошие порядки и законы действующие в Швейцарии никак нельзя.

Я думаю, что все эти факторы, повышающие риск, имели сугубо вторичное значение по сравнению с тем обстоятельством, что победители аукционов были известны еще до их начала…

Причины две. Та что я написал –неспособность государства эффективно управлять нефтедобычей, в следствии чего она сокращалась ежегодно на 10-15%, а это грозило всей стране катастрофой, а потом ещё одна очень важная причина- ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ ДЕНЕГ, хоть сколько ни будь и быстро, как себе лично так и в бюджет

Я думаю, что вторая причина гораздо важнее.

Те, кто развалил Союз и создал такие правила игры, по которым все и играли.

Вот к ним у меня и претензии.

Просто мне претит позиция а-ля Катон : прикрываясь благородным патриотизмом настойчиво и с помпой требовать разрушения Карфагена, но в реальности выполнять задачу устранения конкурентов на рынке вино и масло- торговли, чужими руками и кровью.

Дедал, я нисколько не сомневаюсь, что побудительные мотивы Путина в деле Ходорковского крайне далеки от справедливости и бескорыстия. Я вообще не думаю, что мне лично этот процесс принесет какую-то пользу. Но, тем не менее, на вопрос: "заслужил ли Ходорковский свою участь" я отвечаю "заслужил". Каковы бы ни были мотивы Путина, они никак не могут послужить оправданием для Ходорковского.

А в его действиях и нет ничего необычного кроме масштабности . По тем обвинениям которые ему инкриминированы можно посадить всех предпринимателей без исключения. Это будет хорошо или справедливо?

Я вам раньше уже отвечала на этот вопрос. Масштабность нарушений играет немаловажную роль. Как частное лицо, я не вижу необходимости сажать всех предпринимателей без исключения. Но, если бы я была судьей и разбирала такие дела, мне пришлось бы посадить каждого, кто нарушал. И это было бы справедливо. Понимаете, если сегодня мы разрешим не платить налоги и давать взятки, то завтра придется разрешить, например, рэкет или кровную месть… Может быть, вы хотите жить в таком обществе и считаете, что это было бы хорошо и справедливо. Я - не хочу.

Не пугает ли Вас масштабность задачи по наведению справедливости и всеобщей честности

?

Дедал, гораздо больше меня пугает, что мое общество постепенно приходит, если уже не пришло, в этакое состояние войны всех против всех, где кто силен тот и прав и умри ты сегодня, а я завтра.
Я не знаю, как можно искоренить взятки и неуплату налогов и можно ли вообще это сделать. Но, по крайней мере, к этому надо стремиться, а не к тому, чтобы каждый делал что хочет и ему ничего за это не было.

А мне кажется с времён Рима Гая Гракха ситуация не изменилась: вожаки люмпенов шумно и помпой призывают не переселяться из Рима где их кормят и развлекают в провинции где им дадут землю , но на ней придётся работать и резко и решительно возражают против расширения числа граждан за счёт италиков поскольку те станут претендентами на их миску халявного супа и привилегию не платить налогов .

О небеса, черные и голубые… Ну, Дедал, что вы такое говорите… Главным элементов программы братьев Гракхов было как раз наделение люмпенов землей, чтобы освободить от них городские улицы и дать им возможность самостоятельно зарабатывать. Гай Гракх также занимался выведением колоний, в частности, на место бывшего Карфагена (чем здорово испортил свою репутацию, ибо место было проклято), и именно он первым выдвинул идею предоставления гражданства италикам.

Поверьте мне на слово- я плавал, ( ограничивая свою скорость), но никого никогда не топил и не давил, я не совершал ,занимаясь бизнесом, ничего такого, за что мне должно было бы быть стыдно.

Вы олигарх?
Дедал, а теперь представьте себе человека, который в эту воду лезть не захотел. Например, научного сотрудника, который не захотел открывать коммерческий ларек или эмигрировать, а остался в своем институте. Из его ничтожной зарплаты все налоги вычитаются в полном объеме. Ему никто не дает взятки, и он сам не может дать никому взятку, чтобы как-то свою участь улучшить. Он понимает, что наука находится в таком нищенском состоянии, потому что в бюджете нет денег, а денег нет, потому что коррупция, предприятия продаются за бесценок, налоги никто не платит, а то, что туда и поступает, разворовывается. Ну и как, скажите пожалуйста, этот человек должен реагировать, когда тот, кто полез плавать в эту воду, заявляет ему: ты сам себе злобный баклан, ленивый и неприспособленный к жизни; надо было сделать как я; а раз прозевал свой шанс, сиди теперь и не отсвечивай. Я тебе ничего не должен.
Должен. Платить налоги и выполнять законы.
Вы представляете себе, как выглядело социальное расслоение в наших странах до реформ и после них? За этот период огромное множество людей обеднело, многие - до состояния нищеты, а несколько десятков или сотен приобрели астрономические состояния. Вам не кажется, что эти два факта как-то связаны между собой? Может быть, те, кто говорят "Все, что у них есть, оно отобрали у нас"не так уж и неправы?